主 題：《張宗憲的收藏江湖》新書沙龍

時 間：2018年1月13日下午

地 點：嘉德藝術中心B1層

嘉 賓：張宗憲 著名收藏家

馬未都 著名收藏家、觀復博物館創辦人、館長

主持人：寇 勤 嘉德藝術中心總經理

1948年到香港，帶了20塊美金，不會講英文，不會講廣東話，也不會講國語，沒有親戚，沒有朋友，就這么創業

主持人：嘉德今年整整25年了，張宗憲先生和馬未都先生在這個行業里都如雷貫耳，他們與嘉德的關系也都特別密切。今天借此機會想請兩位專家從不同的角度比較輕松自由地和大家做一個交流。

非常感謝張先生92歲高齡專程從香港飛來。采訪張先生的時候，我印象最深刻的是他從13歲出道到現在，經歷了整個中國乃至世界藝術品市場、尤其是華人市場的重大轉變。

張宗憲：我英文名叫蘿卜張（Robert Chang），中文叫張宗憲，有人還叫我小張，大概我這個人長不大，所以叫我小張；還有人叫我小兒科，大概我這個人不肯花錢吧。

我是誰的粉絲呢？坐在旁邊的馬未都先生。他懂紅學，知道中國歷史，知道古代三千年皇帝的名號。我剛剛小學畢業，13歲就經商了，沒有學過徒，也沒有拜過老師，可以說是獨闖江湖。

14歲到北京，住在很有名的考古專家耿寶昌先生老師家里，在燈市口。那時候燈市口有四個牌樓，叫東四牌樓，現在都拆了；還有電車路，電車比人走路還要慢，停了，上面車廂還會動的。那是抗戰還沒有勝利之前，我們受到日寇侵略的時候。我經過了“一二八”、“八一三”、“九一八”，這段歷史是我們每一個愛國的中國人都不能忘記的。

我1948年到香港，在那里住了七十年。剛到香港的時候做服裝，服裝都沒生意。后來就慢慢開始做瓷器。我父親在上海做瓷器也是有名的，專門做官窯。北京好的官窯都是宮里出來的。那個時候有一位先生在琉璃廠開店，拿點東西到上海。上海專做銅器的，徒弟也跟老板做銅器；老板做瓷器的，徒弟也做瓷器，每一行都不同。一般買到官窯瓷器的一定是我父親，他價錢出得最高，做出名了，所以在大陸做“本莊”。有的中國人跟洋人做出口，我們是專門做官窯。所以我小時候在父親店里也聽到一點關于古董方面的東西，也得到一點教育。但也沒真正學過。

到香港，我很辛苦，帶了20塊美金，不會講英文，不會講廣東話，也不會講國語，沒有親戚，沒有朋友，再加上身上沒有錢，就這么創業。一塊錢過一天。人家扔掉的報紙拿起來看看，都沒錢買。

后來很多上海、南京的行家拿了貨到香港做生意，那個時候在北京叫“跑河”的——河東的東西拿到河西去賣，叫“跑河”；香港叫“掮客”，掮了你的東西拿到那邊賣；外國人叫“經紀”，Broker。我就那時候為了一塊錢跟人家打架。

后來湊湊湊，湊到一千多塊錢。我一個最要好的朋友梁雪莊，他很看得起我，一個北方人，他們的店在北京廊坊二條做珠寶——那個時候琉璃廠出做古董的，廊坊二條都是做珠寶的多——他對我印象很深，說我很看得起你，我借錢給你。借什么呢？那個時候幣值波動很大，他說我借金子給你。借多少呢？十兩黃金，就是一條。他說你借金條，還也還金條，今天金條值十塊，跌到一塊你也還我金條，漲到一千塊你也是還我金條。我第一次借了兩千塊錢，辦好匯票寄給我父親，那時候大陸必須要有外匯才能裝貨到香港，從此之后就做了這一行。

“收藏”這個江湖就是要讓你學會辨識這個世界，在辨物的同時辨人，在領略物的同時領略人，繼而領略我們這個世界

張宗憲：當時做這行都不會講英語的，在香港都是擺地攤，沒有什么古董店，所以很少有人到外國。1968年香港有一些暴動，很多人都移民到加拿大、澳洲、美國。我妹妹在倫敦念書，她說二哥你到香港這么多年，到倫敦來看看他們的拍賣行是什么樣的。第一家是Sotheby's（蘇富比），去一看，這是拍賣行，怎么拍，坐著的人中間都是大老板。

到了1972年，我跟拍賣行也很熟了。蘇富比派了三個人到香港來跟我商量，能不能在香港也開拍賣行。我說你們可以來。他說我們在香港不認識人啊。我說，你認識我就夠了。貨誰給？我給你。買的人呢？也是我來。我給，我買。就這樣一步一步做了六七年，之后很成功。

后來Christie's（佳士得）又來看我。我勸他們也到香港來。他們也是同樣的話：沒有客，沒有貨，不認識人。也都是我保證的。他們開始做的時候都是兩三個人，現在都是兩三百。之后翰海、嘉德就開始了，他們也不太了解，都派人來問我拍賣各方面的情況，怎么拍，怎么售貨。之后開了榮寶齋等好多拍賣行。以前除了倫敦跟紐約，全世界都沒有拍賣行，從那時開始到現在，國內拍賣行做得這么瘋狂、這么偉大、這么瀟灑，都是有原因的。

每一個收藏家開始一定是被騙的，被騙后懂了一點就自己騙自己，騙了自己再騙人家；那么被騙的這個人呢，他也是被騙、自騙、騙人，一代一代地傳下去。從前有好多人買了一輩子，都是他自己以為是真的，其實都是假貨。有個人買了一個瓶，喜歡得不得了，老抱在身上睡覺，他怕地震啊。有一天家里起火，他抱那個瓶就出去了，把孫子都忘記在里面，燒死了。

所以你們買東西一定要買好、買貴、買精，放五年十年比房地產還要漲得多。普通的東西再給你一百年還是普通的東西，好的東西不怕貴，越貴越好，越貴越值錢。可是你們要眼睛張大了不要買假貨，要多聽、多問、多學、多看。沒事到大的拍賣行，他們展覽不要錢的，你們隨便看。多跑博物館，看看博物館的東西，有好處、有進步。

馬未都：剛才張先生講了很重要的話，比如他講收藏的真諦，先是被騙，然后騙自己，然后再騙別人，循環往復以致無窮。

我跟張先生認識三十多年了，有很多照片為證，這是其中一張，還有其他不同的角度。很奇怪，每次他舉起一號牌的時候，我也不知道怎么就被拍進去了。當時可能是很愿意沾沾張先生的仙氣，買不起還不能去湊個熱鬧？有錢的出個錢場，沒錢的出個人場，我屬于那個人場，就是陪著。拍賣就是這樣，買家固然重要，但是看熱鬧的也重要，尤其是幫著叫好的，你看鼓掌的叫好的，全是買不起的。

《張宗憲的收藏江湖》這本書，名字也很有意思。我們這個社會本身就是一個江湖，每個人都深入其中。很多人都說你們那個行業不好，我說為什么不好啊？他們說你這個行業盡賣假貨。我說我告訴你，自打宋朝以來，收藏就是在真假之間游走，玩的就是眼力和心跳。一千年以來這個市場就這個樣子，但是一千年以來，豆腐、白菜、雞蛋、豬肉，都不會有問題；今天豆腐、白菜、豬肉、雞蛋都發生問題的時候，你們認為這個市場必須純潔，你們覺得這個事情可能嗎？“收藏”這個江湖就是要讓你學會辨識這個世界，在辨物的同時辨人，在領略物的同時領略人，繼而領略我們這個世界。

一個人首先要有承受。東西看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢

馬未都：我講一個江湖上的傳聞，關于張先生的。這本書里收錄了這件東西，就是杏林春燕琺瑯彩的那個碗，這個碗是個傳奇。我原來說過一句話，琺瑯彩的官窯瓷器——當然琺瑯彩的也不一定全是官窯——琺瑯彩的官窯瓷器是官窯中的官窯。這只碗2006年在香港拍賣，那個時候我跟張先生在一起。

這個碗1985年在香港頭一次拍賣，江湖上有一個傳聞，臺灣有一個大佬咨詢張先生，說這個碗我有點喜歡，能不能買？張先生說這個碗是很不錯，但是碗心有一點點劃痕。然后這個大佬就放棄了購買的意愿。張先生用一百萬港幣加傭金總共110萬港幣買到手。臺灣大佬就問：你不建議我買，為什么你買？張先生說：我不在乎那個劃痕。

剛才張先生一直說一定要買好、買精、買貴，這個碗擱了二十一年，在蘇富比重新拍賣。那天我在香港碰見張先生，我們都沒進拍賣場，在一個犄角旮旯說話聊天喝茶。到底能賣多少，誰都不知道。拍賣場上就是這樣，你無法去估計最后一個結局。

一會兒消息就傳來了，一億三千多萬，加上傭金一億五千萬落槌。一百萬到一億五千萬，中間有漫長的道路，令你心動的翻倍，都在那一瞬間實現了。張先生很大度地說，中午飯你們都不要跟我搶著買單了，我請你們吃最好的上海菜。我們幾個人吃了一頓飯，談笑風生中把二十一年的江湖走過了。

我舉這樣一個例子說明什么，說明一個人首先要有承受。1985年，一百萬是天文數字，在北京能買一百個四合院。如果知道后面有一億五千萬，你當然敢砸鍋賣鐵都買那個碗，但問題是你那時候不會知道這個結局，你不會知道改革開放四十年以來所有的變化。所以，買東西是有承受的。我在蘇富比買第一件東西花了21萬港幣，那個時候沒有大陸去的，我是第一個。

張宗憲：第一你要跑拍賣行，全世界的拍賣行。首先東西你看得到，看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢。要買貨就是三個字，第一是真善美，第二是真精新。第一要真，第二要精。真都是真的，明朝好多真的；精的有多少，雞缸杯是精的；精了之后還要新，什么叫新？不是新舊的新，東西保存得一點瑕疵都沒有，這叫新。

主持人：我們這本書里專門有一部分就是講張先生的生意經，或者說他的個人經驗總結。有一件事情我有印象，他參加拍賣會，因為影響越來越大，很多人看張先生喜歡什么就買什么，張先生不舉牌他也不舉。所以張先生就拿拍賣圖錄很認真地記了很多東西，走的時候假裝一不留神忘在了預展現場，有人就趕緊把這本書拿過去一看，哇，這就是張先生要買的，于是就把目標轉移到張先生不太想買的東西上去了。是不是有這個事，這是不是一個技巧啊？

張宗憲：這是“空城計”。好多拍賣行看我的圖錄，因為我每次要買的東西都旁邊折一折，要多少東西折多少。那個時候一本書可以說七成都折了，現在呢，一成也沒有，因為一般我買的東西是全世界最貴的。

我NO.1坐在第一排，從前要什么買到什么。現在你出一百萬人家出一千萬，你出一千萬人家一個億，因為有錢人太多了。場里等到一個舉牌的都沒有了，還有好多坐在電話里（按：委托席），電話也打到了，還有網絡的，網絡也沒有了，我才能夠買到。你說貴不貴？貴。好不好？買到的是好東西。他們一看蘿卜張在頂，一定是不會錯，不會假，也不會破，頂，頂。你說我哪里頂得過他們，所以我92歲要退休了。

看見張先生你能理解一個人的心態。從一個行業的角度講，張先生是一個榜樣，沒有多少人能這樣平安地走過三個時代

張宗憲：之前堅持不出書，因為書里面講的也就是冰山的十分之一吧。不說冰山一角，一角是百分之一。要講的實在是太多了。

主持人：所以我們一直講這本書是您人生經歷的刪節版。

張宗憲：聽一聽我講做生意、收藏、上當的經驗。

馬未都：看見張先生你能理解一個人的心態。13歲入行，可以知道很多過去的事。我們這代人跟張先生差一代，我非常尊重張先生，張先生過八十大壽的時候我送給他一本書，在書前面寫了非常長的一段話，說您是我們這個行業的一個常青藤，從年幼一直到現在有這樣的成就，爬得滿墻非常遒勁，但是每年都會生出新芽。

從一個行業的角度講，張先生是一個榜樣，沒有多少人能這樣平安地走過三個時代。第一個是我們知道的舊中國民國時代；第二個以改革開放為界。前面的很多事情不是我們今天的人能夠理解的，在那個年月里，張先生就開始做生意，跑北京，所以他高興的時候能說出很多過去的異聞舊事。異聞舊事實際上就是一種文化生態，比如他剛才說燈市口的四牌樓，為什么這個地方叫東四，就是說四個牌樓。我的姥姥從來都不會說東四、東單，她永遠說單牌樓、四牌樓。

民國革命以后的一百年，是中國歷史上動蕩最為激烈的一百年，這一百年我們積累了巨大的文化財富，今天都很難把它厘清。文化的收藏、古董的收藏在這一百年里不過是小小的一支。只不過很重要的一點是，這一百年也是西方列強到中國覬覦我們文化、覬覦我們的文化資產最熱衷的一百年。從鴉片戰爭起一直到民國期間，我們的文物是以奔涌之勢向外流出的。從改革開放開始，如果畫一個節點，我們是有少量的文物一點一點往回流，以至形成洪流，大批的文物歸來。比如外銷瓷，其實是我們的文化自信，是我們當時作為文化強國輸出的；今天它又回來了，二三百年以后回來省親，說明我們整個收藏領域、文物領域、文化領域逐漸開始壯大，所以我們在這個點上開始提文化強國一定是有道理的。

今天這樣的一個談收藏的活動——收藏在生活中是一個非常狹窄的領域——在一個假日的下午有這么多人到場，這說明什么？不是說明我們這個事有多大價值，而說明這個社會今天文化的價值。文化的價值導致我們所有人都有一個向心力，所以你愿意聽我們百年以來文化價值的承載物——就是文物的沉浮。

有些時候不是高尚，而是走投無路。不管是不是經過你的手，以前還經過皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了

馬未都：今天雖然是說收藏江湖，說收藏市場的事，但是很多事情是同理的。香港是我們中國地理位置非常重要的一個中轉站，早年我們去香港的時候出過很多笑話，我在蘇富比第一次買東西的時候，人家對我的信任我至今都非常的感動。

當時沒人認識我，我就說我想買個東西，人家一下就扔給我一個牌，扔給我一個就舉著，落槌了以后就交錢。三十年前，雖然買的東西很少，我都是揀最便宜的買，但當時的東西太好了，好東西太多了。而且對我來說最重要的是什么呢？是拍賣場的氣氛。

早年去蘇富比，在富麗華酒店，預展參觀是沒有人的。我現在不太敢去，有時候去也看不成，老有人圍著。那個時候東西都是裸放的，架子上大件的東西全部都裸放，很零星的幾個工作人員。進去以后抱著東西就看，看完了擱回原處。鋪的都是地毯，盤腿坐在地毯上，一件一件的看。那個過程就是一個學習的過程，覺得看一天也不知道累，也不知道餓，也不知道渴，其樂無窮。人都要有那樣一個狀態，沒有那個狀態很難去深入。

第一次舉牌，我都清晰記得當時的感受，腦子里的血都往上涌，一舉腦袋就嗡的一下，一舉就嗡一下。那個時候香港的拍賣場不可能有這么大的場面，稀稀拉拉的坐一些人，誰買什么都知道，沒有大呼小叫的，都非常斯文。

很多人都不在了，朱湯生，當時很年輕，站在臺上。我聽不懂英文，但是落槌我看得懂動作啊，一落槌指著我“謝謝”，我就知道這個東西是我的了。那種內心參與的激動、忐忑和力量的不足——所謂力量的不足是什么？張先生剛才一直在講這個事——你得有自個兒的錢，別舉完牌子去借錢。

提問：我想問一下您的這些收藏，它本來就流傳有序，您有沒有想過它的繼承、傳承，比如說留給家族還是留給欣賞它的人？

張宗憲：我把最好的東西一定留給社會，不是捐給博物館就是捐給美術館。

主持人：我第一次聽到張先生在這么正式的場合表達這個態度，我們再次鼓掌。

馬未都：我覺得張先生說的都是肺腑之言，我老說人到一定年齡才能理解一些事情，有些時候不是高尚，而是走投無路。因為這些東西必須得有一個很好的歸宿，不管是不是經過你的手，以前還經過皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了。所以說道理得需要慢慢去悟。整理/雨驛