今年，當烏鎮戲劇節走過5個年頭，與它相距200公里、同處浙江的嵊州，又一個與小鎮理念結合的戲劇項目正在建設，并且干脆命名為“越劇小鎮”。

按照目前公布的規劃，“越劇小鎮”建成時將擁有三個大劇場、十多個中小型戲劇場，做到“一年365天有戲看”，演出的內容涵蓋話劇、戲曲、舞蹈、音樂劇、搖滾等多個門類，大不同于曾經風靡全國旅游地的“印象系列”，比烏鎮只在戲劇節期間集中演出，“戲劇”得更加徹底。

上周末，“越劇小鎮”舉辦了首屆“國際戲劇小鎮聯盟論壇”。來自11個國家的戲劇專家與藝術節展的創辦人，分享了各國戲劇小鎮的歷史與現狀，探討戲劇小鎮所帶來的公眾效應和發展模式，借交流給“越劇小鎮”提供經驗。

在政府、民間資本、戲劇專業人士合力之下，能否讓中國女子越劇發源地被重新激發出文化活力，為中國增加一個有藝術質量、能良性運轉的戲劇節展？甚至像愛丁堡藝術節、阿維尼翁藝術節、錫比烏戲劇節等世界知名的藝術節展一樣，讓藝術節與承載地彼此成就，成為不可分割的共同體？

按照目前的定位，“越劇小鎮”追求“既有經典的延續，又要探索先鋒戲劇”，新舊結合雙管齊下的成功案例在當下的戲劇領域里還比較鮮見，就如何實踐自己的藝術理念以及對中國藝術節展現狀的看法，北青藝評對話越劇小鎮董事長、戲劇導演郭小男，以及中央戲劇學院教授、首屆國際戲劇小鎮聯盟論壇學術總顧問沈林。

郭小男： 越劇到底該什么樣？

要看時代需要她什么樣

北青藝評：小鎮以“越劇”命名，展示延續經典的使命，又提出引入世界各種形態的戲劇形式，在這兩方面都會做什么？

郭小男：叫“戲劇小鎮”還是“越劇小鎮”，我們糾結了一年多。“越劇小鎮”堅守的是越劇，讓越劇在她的原鄉得到傳承，只是形態發生變化。

未來小鎮的三個大劇場，用于接待前來觀賞越劇、休閑度假的游客，十個以大師工坊命名的小劇場，為藝術家提供研學、教育、試驗、演出、生活的地方。

同時我們也會引進世界上其他形態的表演藝術。這次戲劇小鎮聯盟成員國都將帶各自的戲劇作品來越劇小鎮演出，并形成演出互動、交流研討的長期戲劇活動。

在傳承方面，今年年底開門的“天下第一團”是小鎮第一個面對觀眾的項目，目前的計劃是以中國古戲臺的方式，迎接目前中國140多個瀕臨滅亡的劇種，它們分布在全國各地，以一個劇種只剩一個團的生存方式堅守著。我們要擔當這些劇種繼續發展、繼續研究的責任，計劃把這140個劇種的劇團請到小鎮來輪演，形成我們的演出常態。

經典劇場則希望有中外文學戲劇經典落地，依據中國經典劇本、小說創作改編的劇目，以及邀請以莎士比亞為題目的全世界各國的舞臺藝術作品常年演出。

北青藝評：選擇嵊州肯定是跟女子越劇發源地的獨特性密不可分，必然要與傳統發生關系，但是您作為導演創作的越劇一直以創新大膽聞名，不知道小鎮會怎么做？

郭小男：越劇藝術的起點就是“越劇小鎮”所在地，當年十姐妹在她們十五六歲的時候穿著小花襖，在剡溪上劃著竹排經過273公里到達了上海，用50年的努力完成了越劇劇種的建構，留下了眾多戲曲經典，一百年的時間里他們創造了越劇《梁祝》《紅樓夢》等等作品，成為越劇的歷史和驕傲。

把過去劇目的名段名劇給予全新的演繹，是我們創作作品和打造小鎮業態的原則，是最基礎的起點。所以在劇目選擇上也會基于這樣的思考。

我們要在經典的越劇本體里再造現代化演劇形態，用新的結構方式，向新的觀眾傳達原來的意義、美感，更加適合時代審美需求。

北青藝評：形成如此明確的創新決心的原因是什么？

郭小男：中國的戲曲劇種有三四百年的、五六百年的，越劇一百年，都不好意思，其中有五十年的時間在建立劇種，五十年發展劇種。偉大的十姐妹近三十年間不斷地演出、學習、吸收、歸納，最后有了越劇形態。

我參與越劇二十年了，以我的戲曲理念來創作它，后二十年的小百花式的越劇下了狠心要做出發展。越劇不像京昆形態已經固定化，越劇沒有人說它該什么樣，除了用方言以外，其他所有的東西是別的劇種的，那越劇到底該什么樣？時代需要你什么樣，你就什么樣。因為要面對市場。如果時代說你一定要永遠演那樣的《紅樓夢》，那你就演唄，有人干這件事，上海越劇院。小百花是自己的命題，自己的風格，自己的立意，關于人文，關于劇種與時代緊緊相關的話題。

戲曲已經被圍住出不來了，覺得傳統夠繼承的人，也可以就在那個狀態里，也是一個形態，那就守著。但現在包括上海在內的觀眾的欣賞習慣，是以誰演得好為標準，用審美來作為選戲的標準，不以劇種為標準，只看越劇的觀眾比例太小了。受眾在擴大，要想他們想聽什么，于是有了我們對小百花一系列的改造創新。今天《三笑》終于找到突破口了，我可以大膽地說，江南民調音樂劇要出現了。我們做了二十年的準備，像《江南好人》《寇流蘭與杜麗娘》《春琴傳》《春香傳》，跟原來的老越劇都對不上，但是它一定是越劇，它叫小百花式越劇，既有魅力，又有爭議，多好。

如果說一定要堅持維護原來的越劇風格，把上海越劇院請來演《紅樓夢》不就完了嗎？市場需求叫唯美，叫極致，叫現代，叫時尚，不能堵住年輕人看戲的路，也不能給他們設置門檻只能看傳統戲，看傳統的“成本”太高了。比方說，五十年前那個經典的《梁祝》我是傳不下去的，我的女兒就不看。

沈林：中國需要戲劇人做的戲劇節

北青藝評：從首批可能和越劇小鎮發生合作互動的國家名單中，我們沒有看到太多所謂的“強國”，這是如何考慮的？

沈林：英國、美國、德國、法國是先進國家，但是這些國家作為民族國家的歷史，竟然還沒有我們中國在絲綢之路上和巴基斯坦等國家交往的歷史長。從備選的近200位專家中，我們專門找了古老文明的代表國家，都有豐富的文化傳統。

很多人問我說，亞美尼亞怎么樣？亞美尼亞定義為基督教國家比羅馬早了80多年，中世紀歐洲音樂的主要人物都是亞美尼亞人。保加利亞修道院保護的良好程度驚人，遍布全境。

亞美尼亞、格魯吉亞在蘇聯時期是非常著名和重要的音樂基地、電影基地。格魯吉亞有自己的電影流派，我們看到的一些電影，比如《攻克柏林》，那是格魯吉亞人拍的。

世界這么大，文化忌諱的一件事就是勢利眼。有文化的人從來不勢利眼，所以這次我們專選那些文化上的世家子弟，他們是真正的貴族，血統正、有文化。

北青藝評：在具體的建設藝術小鎮、舉辦藝術節展方面，這些國家能給我們提供什么經驗？

沈林：這次邀請的專家很多都是優秀的藝術節的創辦人，已經有自己的小鎮藝術節，有成功經驗，可以向他們借力。另外，越劇小鎮提出做傳統戲劇，這些國家都有傳統戲劇的根基。這些年，我們邀請一些發達國家的戲劇，很多都是碎片化的，夢話不是夢話，囈語不是囈語，媒體都說好，還要找一幫文藝批評家來給我們講怎么好。另外格魯吉亞、亞美尼亞、保加利亞、巴基斯坦、以色列這些國家都有現成很好的舞蹈和音樂，我們就是想以最快的速度讓大家知道這些是好東西。

北青藝評：小鎮提出的越劇傳統和引入先鋒實驗戲劇，有可能共存嗎？

沈林：今天所有的戲劇形式肯定不是當年的樣子，現在看到以為是傳統的也肯定是改良、進化了的，梨園戲偶爾來北京很受歡迎，但是大家有多少時間常態欣賞呢？昆曲很熱，但她是被人為復活的，如果沒有《十五貫》那時候那么大的政府行為，恐怕昆曲很危險了。中國戲劇史就是一部改良史，只是應該意識到，我們現在做得不夠好，沒有拿出讓人信服的東西，這還是應該落在藝術家身上。

很多有古老文明的國家都經歷過類似的階段，“周雖舊邦，其命維新”。藝術家肯定是為當下創作，不可能做“活死人”。題材不是問題，無論古代、現代，到最后看作品水平。

北青藝評：您如何看待近年來熱鬧的戲劇引進？

沈林：這些年引進的戲劇作品不是都好，從外國戲劇節上挑選來的作品水平也不一定高。選擇什么樣的劇目并沒有對錯一說，只是標準問題。有時候邀請一些戲在觀眾中反響并不如預期的好，甚至會認為是觀眾的藝術理解能力出了問題，有時候在演后談上，有的觀眾非常正常地提出來看不懂的地方，就認為是觀眾傻。雅俗共賞的戲劇是存在的，只是我們有沒有請到的問題。

中國的航空業、造船業的成就可觀，搞航空母艦、戰機的都需要專業人員，都是學霸，怎么到戲劇，專業性就不提了呢？搞音樂、攝影，外行不敢多說，話劇誰都敢說話，因為他不覺得自己是外行，他覺得自己會說話就是內行，其實可能他“連說都不會話”。

北青藝評：中國的戲劇引進如何提高質量和準度？

沈林：現在不缺錢，“人是最寶貴的因素”。戲劇領域缺少的是策展人制度，最根本是對這門藝術的修養、見識、判斷，并不神秘。

美術界進步很大，過去看展都去798、草場地，現在央美的展覽也很好，清華美院也很好。體制內外都有好東西，只是看誰在辦而已。有范迪安、徐冰就好，因為有策展人這樣的模式。為什么中國的戲劇節展不能這樣操作？為什么烏鎮好？烏鎮畢竟是戲劇人做的戲劇節。

戲劇活動和城市是分不開的，現在戲劇觀眾比原來多了，業內人士和愛好者也需要集中時間看一些東西，如果有社會力量支持的話，中國要是再有3個烏鎮戲劇節這樣認真的節展，戲劇的面貌會有所改變的。只是可惜有些掌握資源的大的劇院不像樣，不說對不起這個時代，也算對不起拿到的政府的錢，外在資源條件那么好，拿出來的東西那么差，是不是該有點反思呢？