徐則臣，1978年生于江蘇東海，北京大學(xué)中文系碩士畢業(yè)。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《午夜之門(mén)》《夜火車(chē)》《耶路撒冷》、小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》《如果大雪封門(mén)》等十余部，獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)提名等。現(xiàn)居北京。

行超，女，1988年生于山西太原。北京師范大學(xué)文學(xué)碩士，職業(yè)媒體記者和編輯。在《讀書(shū)》《文藝研究》《南方文壇》《上海文化》《中國(guó)作家》等刊發(fā)表評(píng)論文章若干。

現(xiàn)實(shí)題材之重與兒童文學(xué)的輕

行 超：您的寫(xiě)作起點(diǎn)頗高，可以說(shuō)一出手就已經(jīng)很成熟了。從早期的《花街》《啊，北京》等中短篇小說(shuō)開(kāi)始，到最近的長(zhǎng)篇小說(shuō)《耶路撒冷》《王城如海》，您的作品始終保持著一種深沉悲憫、扎實(shí)厚重的風(fēng)格，帶有很強(qiáng)的思辨色彩。作為一個(gè)上世紀(jì)70年代末出生的人，您的寫(xiě)作似乎比同齡人更多了一種中正、穩(wěn)健的氣質(zhì)。這是不是您所倡導(dǎo)的中年寫(xiě)作？

徐則臣：天才的第一聲啼哭也不會(huì)是詩(shī)，誰(shuí)都是摸爬滾打出來(lái)的，只是鼻青臉腫的時(shí)候別人沒(méi)看見(jiàn)。在《花街》和《啊，北京》之前，我已經(jīng)寫(xiě)了好幾年。但到了這幾篇小說(shuō)，的確不一樣了，我自己也感覺(jué)上了軌道，你說(shuō)的這些特點(diǎn)已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)了。我找到了我的性格，也就找到了我的語(yǔ)言和我的風(fēng)格。未必十分準(zhǔn)確，走在通往準(zhǔn)確的路上就可以。我希望進(jìn)行一種開(kāi)闊、復(fù)雜、本色，能讓自己和讀者沉下去的寫(xiě)作。沉溺于一己的經(jīng)驗(yàn)和情調(diào)的寫(xiě)作當(dāng)然也很快意迷人，但我更喜歡打開(kāi)的、建構(gòu)性的寫(xiě)作，我希望能夠通過(guò)寫(xiě)作創(chuàng)造出一個(gè)有能力面對(duì)真問(wèn)題的闊大復(fù)雜、靜水深流的烏托邦。我已人到中年，這也是我眼下心儀的中年寫(xiě)作。

行 超：整體來(lái)看，您的作品具有一種實(shí)的力量，這個(gè)實(shí)一方面來(lái)自于您多年來(lái)始終堅(jiān)持的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作手法，另一方面來(lái)自于對(duì)書(shū)中細(xì)節(jié)以及所涉及領(lǐng)域的坐實(shí)。比如《耶路撒冷》里涉及的二戰(zhàn)歷史、《古斯特城堡》《去波恩》中的異域經(jīng)驗(yàn)等等。對(duì)于那些與個(gè)體日常經(jīng)驗(yàn)距離較遠(yuǎn)的陌生知識(shí)領(lǐng)域，您似乎都有一種學(xué)院式的、考古式的熱情？這樣的“笨”功夫，在當(dāng)下的寫(xiě)作中是罕見(jiàn)的，也是急需的。

徐則臣：在我看來(lái)，寫(xiě)作的最重要的美德之一就是經(jīng)得起推敲。細(xì)節(jié)是上帝，準(zhǔn)確是細(xì)節(jié)的靈魂。經(jīng)得起推敲，就是要求細(xì)節(jié)足夠準(zhǔn)確。虛構(gòu)其實(shí)也是回憶，只有準(zhǔn)確的細(xì)節(jié)才能有效地重返現(xiàn)場(chǎng)。所以需要“坐實(shí)”。我寫(xiě)作需要充分的資料和田野調(diào)查，在我看來(lái)，涵納足夠的信息量也是文學(xué)的美德之一。這些信息要力求準(zhǔn)確，盡量別有硬傷。一部作品寫(xiě)得好不好可能是能力問(wèn)題，有沒(méi)有硬傷是態(tài)度問(wèn)題。寫(xiě)每一篇小說(shuō)，自始至終我提醒自己最多的一句話是：要坐得了冷板凳。跟別人我不比聰明，比笨。

行 超：現(xiàn)實(shí)主義是您多年來(lái)始終堅(jiān)持的寫(xiě)作手法。不管是“花街”系列還是“京漂”系列，您的小說(shuō)基本上都是建立在對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的細(xì)心觀察之上，形成了對(duì)時(shí)代和人的生存之思考。您曾幾次提到，自己的寫(xiě)作面對(duì)的是全球化的背景。您認(rèn)為，在現(xiàn)實(shí)生活如此瞬息萬(wàn)變的今天，現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作手法應(yīng)該如何把握現(xiàn)實(shí)？

徐則臣：我也有一些不那么現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)，可能大家都沒(méi)太在意。不管我們是否承認(rèn)和愿意面對(duì)，全球化都是我們的根本處境，我們每一個(gè)人都身處在一種前所未有的復(fù)雜關(guān)系中。身處全球化，并不是說(shuō)各個(gè)國(guó)家的人都要給你打電話，而是說(shuō)，全球化的視野已然成為我們世界觀的背景，全球化也正在影響和修改我們的世界觀。如果文學(xué)的確是世界觀的反映，那么即便躲進(jìn)小樓，你也沒(méi)法裝作看不見(jiàn)這個(gè)浩瀚復(fù)雜緊密的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。在一個(gè)高科技的、全球化的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，生活的確前所未有地復(fù)雜，說(shuō)瞬息萬(wàn)變也不為過(guò)，那么這種瞬息萬(wàn)變的現(xiàn)實(shí)，如何通過(guò)現(xiàn)實(shí)主義呈現(xiàn)出來(lái)？我以為首要的是正視現(xiàn)實(shí)，正視現(xiàn)實(shí)中人與世界的關(guān)系發(fā)生的變化，正視人與世界的關(guān)系發(fā)生變化帶來(lái)的內(nèi)心和情感上的變化，正視新的現(xiàn)實(shí)下我們面臨的新的問(wèn)題和新的焦慮，以及由此產(chǎn)生的新的認(rèn)知和表達(dá)方式。無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義，就意味著現(xiàn)實(shí)主義的手法也要隨著世界的變化而變化，以文學(xué)結(jié)構(gòu)這個(gè)世界的方式、表達(dá)這個(gè)世界的方式，包括具體的修辭，都需要與這個(gè)世界的變化建立一種及物的關(guān)系。所謂一代有一代的文學(xué)，一代人有一代人的文學(xué)。

行 超：您的多篇作品，據(jù)說(shuō)都是先有題目，然后才有內(nèi)容和情節(jié)的構(gòu)思。事實(shí)上，從您的作品中不難看出，對(duì)于小說(shuō)的主題以及想要表達(dá)的思想，您是有明確而自覺(jué)的意識(shí)的。這樣做是出于怎樣的考慮？會(huì)不會(huì)擔(dān)心有理念先行的問(wèn)題？

徐則臣：各人寫(xiě)作的方式不同，有人必須小說(shuō)寫(xiě)完了才會(huì)生成題目，有人必須先有題目才能寫(xiě)小說(shuō)。我只是無(wú)數(shù)的后者作家中的一個(gè)。理念先行本身無(wú)可厚非，只有你沒(méi)能力處理好的時(shí)候，它才是個(gè)壞東西。事實(shí)上，世界上最好的文學(xué)和最壞的文學(xué)，都是理念先行。沒(méi)有一個(gè)高昂的立意，沒(méi)有一個(gè)好的問(wèn)題意識(shí)，別指望有優(yōu)秀的作品出現(xiàn)。我寫(xiě)作的動(dòng)機(jī)越來(lái)越單純，就是有話要說(shuō)。這個(gè)話是疑問(wèn)、困惑，是某個(gè)值得與人分享的發(fā)現(xiàn)，我才會(huì)去寫(xiě)。寫(xiě)作是探究、尋找、發(fā)現(xiàn)和完善的過(guò)程。哪天無(wú)話可說(shuō)了，我就不寫(xiě)了。

行 超：莫言說(shuō)過(guò)，長(zhǎng)篇小說(shuō)就是要長(zhǎng)，理直氣壯地長(zhǎng)。在我看來(lái)，長(zhǎng)篇小說(shuō)的長(zhǎng)不僅需要勇氣和決心，更需要學(xué)養(yǎng)、知識(shí)和哲學(xué)思考能力的支撐，那些理直氣壯的長(zhǎng)的作品顯示了作家的格局和氣度。在今天，并不是很多作家（尤其是年輕的作家）具有這樣的勇氣和能力。用六年時(shí)間寫(xiě)完四十五萬(wàn)字的《耶路撒冷》，您對(duì)于長(zhǎng)篇小說(shuō)、對(duì)于個(gè)人的寫(xiě)作生涯，以及對(duì)于寫(xiě)作本身是否有新的認(rèn)識(shí)？

徐則臣：寫(xiě)作日久，我越來(lái)越發(fā)現(xiàn)，寫(xiě)作的勇氣比能力更重要。沒(méi)有足夠的勇氣，一部作品永遠(yuǎn)是空中樓閣，最終胎死腹中。對(duì)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)下第一個(gè)字，那筆真有千鈞之重。如你所說(shuō)，長(zhǎng)篇之長(zhǎng)，肯定不僅僅是字?jǐn)?shù)上的指標(biāo)，更是勇氣、決心、學(xué)養(yǎng)、思考力、格局和氣度的結(jié)果。勇氣是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步。《耶路撒冷》耗時(shí)六年，六年里我都在長(zhǎng)篇小說(shuō)這個(gè)文體里摸爬滾打，弄出了一身傷，也有了一大把的收獲。寫(xiě)完這部小說(shuō)，我基本明白了長(zhǎng)篇小說(shuō)到底是個(gè)什么東西，我也知道了我究竟需要什么樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)。更重要的是，這部小說(shuō)給了我足夠的信心，至少在方法論的意義上，只要我足夠努力，我會(huì)距離我理想中的長(zhǎng)篇小說(shuō)越來(lái)越近。

行 超：《耶路撒冷》中有一節(jié)，借助初平陽(yáng)的專(zhuān)欄文章“這么早就開(kāi)始回憶了”，表達(dá)了您對(duì)“70后”一代生存現(xiàn)實(shí)和精神世界的觀察與理解。“到了70年代，氣壯山河、山崩地裂、乾坤倒置的歲月都過(guò)去了，我們聽(tīng)見(jiàn)了歷史結(jié)束的裊裊余音。如果聽(tīng)不見(jiàn)就算了，可以像80后、90后那樣心無(wú)掛礙，在無(wú)理式的歷史中自由地昂首闊步；問(wèn)題是我們聽(tīng)見(jiàn)了，那聲音參與了我們的身心建設(shè)……”“70后”所面臨的這種歷史轉(zhuǎn)折與斷裂，是他們的成長(zhǎng)背景、精神起點(diǎn)，同時(shí)也造就了他們與“50后”、“60后”，以及與更年輕的“80后”、“90后”在文學(xué)風(fēng)格上的巨大差異。您怎么看待“70后”整體的寫(xiě)作風(fēng)格？您對(duì)“70后”寫(xiě)作有哪些期待？

徐則臣：誰(shuí)也沒(méi)辦法完全跳脫時(shí)代和環(huán)境的規(guī)約。“70后”的寫(xiě)作可能更接近“50后”和“60后”，我們的身體里回蕩著理想主義和集體主義的余音，正大、莊嚴(yán)的東西還在，深刻的真誠(chéng)和焦慮也在，當(dāng)然，自知和不自知的虛偽和假象也在。不管好的和不好的，只要能夠及物地訴諸文學(xué)，于文學(xué)都是好的。和很多有識(shí)之士的看法不同，我對(duì)這一代人的寫(xiě)作充滿信心，在成長(zhǎng)和精神上的斷裂、糾結(jié)、失重和焦慮中，只要他們有足夠的真誠(chéng)和勇敢，是可以把他們和時(shí)代的復(fù)雜性有效地表達(dá)出來(lái)的。

行 超：《耶路撒冷》被譽(yù)為“70后的心靈史”，小說(shuō)中的初平陽(yáng)以及他的朋友福小等人，經(jīng)歷了一個(gè)“到世界去”又“回到故鄉(xiāng)”的精神尋找和成長(zhǎng)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程所包含的意義其實(shí)是非常復(fù)雜的，說(shuō)到底，其實(shí)是一個(gè)漫長(zhǎng)而艱辛的自我確認(rèn)的過(guò)程。雖然小說(shuō)的結(jié)尾依然充滿了困惑和困難，但正是經(jīng)歷了這種尋找和確認(rèn)，小說(shuō)中的人物以及現(xiàn)實(shí)中的“70后”一代，才能獲得新的看待現(xiàn)實(shí)與歷史的方式。這種內(nèi)心的確認(rèn)對(duì)于作為作家的您來(lái)說(shuō)，是有意為之，還是生活到一定階段的自然轉(zhuǎn)變？

徐則臣：小說(shuō)的結(jié)尾完全出乎我意料。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，從來(lái)都是一個(gè)探究自我和世界的過(guò)程。跟著人物走，貼著人物寫(xiě)，我相信他們能把我?guī)У轿乙矡o(wú)所知的應(yīng)許之地。年齡、閱歷和思考力決定了我們內(nèi)心的高度和復(fù)雜性，幾無(wú)拔苗助長(zhǎng)的可能。這個(gè)小說(shuō)早幾年我是寫(xiě)不出來(lái)的，寫(xiě)出來(lái)也不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。我和初平陽(yáng)他們一路同行，不曾掉隊(duì)和三心二意，所以才會(huì)一同到達(dá)終點(diǎn)。

行 超：如福克納所說(shuō)，很多作家都是從自己“郵票大”的故鄉(xiāng)出發(fā)展開(kāi)自己的文學(xué)創(chuàng)作的，就像高密東北鄉(xiāng)之于莫言，香椿樹(shù)街之于蘇童，商洛之于賈平凹。花街是您的文學(xué)故鄉(xiāng)，從早期的《人間煙火》《花街》等到《耶路撒冷》，花街對(duì)于您的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)具有非常重要的地位。可否談?wù)劕F(xiàn)實(shí)意義上的故鄉(xiāng)和作為文學(xué)故鄉(xiāng)的花街，對(duì)您的創(chuàng)作都產(chǎn)生了怎樣的影響？

徐則臣：花街確有其地，確有其名，但我的故鄉(xiāng)不在花街。這些年我的寫(xiě)作，最重要的工作之一，就是把故鄉(xiāng)的人和事搬到花街上。作為現(xiàn)實(shí)故鄉(xiāng)的記憶和想象從沒(méi)遠(yuǎn)離過(guò)我，它是我永遠(yuǎn)的根據(jù)地，但只有把這些記憶和想象搬到花街上，寫(xiě)起來(lái)才更加得心應(yīng)手。回憶和想象需要一個(gè)合宜的審美距離。現(xiàn)實(shí)的故鄉(xiāng)和文學(xué)的故鄉(xiāng)對(duì)我都很重要，一個(gè)都不能少。在我的作品里，花街一直在成長(zhǎng)，這個(gè)世界有多遼闊，花街就會(huì)有多漫長(zhǎng)；這個(gè)世界有多豐富，花街就會(huì)有多復(fù)雜，直到花街變成這個(gè)世界本身。

行 超：初平陽(yáng)、余松坡……您的小說(shuō)塑造了一批內(nèi)心有困惑、有迷茫、有掙扎的當(dāng)代知識(shí)分子形象。通過(guò)他們的掙扎和思考，也呈現(xiàn)了作家本人的內(nèi)心世界。從您的個(gè)人經(jīng)歷來(lái)看，您對(duì)于校園生活尤其是高校中的人應(yīng)該是很熟悉的。您對(duì)于自己筆下的這類(lèi)人物有一種悲憫情懷。您怎么看待知識(shí)分子當(dāng)下的處境，以及知識(shí)分子寫(xiě)作在今天的意義？

徐則臣：對(duì)知識(shí)分子的定義在當(dāng)下越來(lái)越曖昧。因?yàn)榉N種原因，知識(shí)分子無(wú)法滿足民眾的期待，這個(gè)群體在當(dāng)下飽受質(zhì)疑和詬病，已然被降格為知道分子。不管知識(shí)分子還是知道分子，在當(dāng)下都差不多，變得越來(lái)越個(gè)人化，茫然和猶疑多于確信，虛弱和彷徨勝過(guò)擔(dān)當(dāng)，解決自己的問(wèn)題往往都難以勝任。小說(shuō)里的幾個(gè)人物，他們的求索、堅(jiān)持和確信，也在力圖恢復(fù)個(gè)體的尊嚴(yán)；即便是心懷天下，也是基于個(gè)體的立場(chǎng)。他們最終還是有所信、有所執(zhí)、有所反思，我感到欣慰。因?yàn)樯婕暗娜宋锷矸莺蛯?xiě)作中一定程度的思辨色彩和情懷，當(dāng)然也跟我個(gè)人的學(xué)院出身有關(guān)，我的寫(xiě)作經(jīng)常被放在知識(shí)分子寫(xiě)作的范疇里討論，備受鼓勵(lì)的同時(shí)也備感惶恐。知識(shí)分子寫(xiě)作在當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)中還很稀缺，主體的文學(xué)樣態(tài)還是講述傳奇故事，這是我們悠久強(qiáng)大的文學(xué)傳統(tǒng)的必然結(jié)果，社會(huì)現(xiàn)實(shí)的波詭云譎和復(fù)雜性也為講故事的一脈提供了巨大的資源便利。但正因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的紛繁復(fù)雜，也許更需要倡導(dǎo)和鼓勵(lì)知識(shí)分子寫(xiě)作，提高作家的修養(yǎng)，增益發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、研究問(wèn)題、解決問(wèn)題和表達(dá)問(wèn)題的能力，賦予人物和故事一種必要的情懷和批判、反思的精神，始于煙火人生又不拘泥于世俗生活，讓文學(xué)能夠從大地上飛起來(lái)。

行 超：從《跑步穿過(guò)中關(guān)村》到《王城如海》，書(shū)寫(xiě)北京的城市題材作品是您創(chuàng)作中的另一大類(lèi)。在這些小說(shuō)中，您所聚焦的大多是外來(lái)打工者，他們一方面在北京生活得很艱難、很掙扎，但同時(shí)，他們也始終不想回到家鄉(xiāng)去生活。這其實(shí)是中國(guó)當(dāng)下一個(gè)很重要的社會(huì)問(wèn)題：一面是在陌生城市中無(wú)根的生活，另一面是故鄉(xiāng)再也回不去了。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題您有什么看法？

徐則臣：城市化是條單行道，一路都在拋棄鄉(xiāng)村。跟建立足夠的身份認(rèn)同和心理認(rèn)同相比，現(xiàn)代化的進(jìn)程盡管艱難曲折，依然是件容易的事。我們不能想當(dāng)然地批判巨大的民工流和移民潮，誰(shuí)都向往也都有權(quán)利向往美好生活。不想回故鄉(xiāng)或者故鄉(xiāng)再也回不去了，肯定是哪個(gè)環(huán)節(jié)出了問(wèn)題。不知道這是不是一個(gè)國(guó)家和地區(qū)現(xiàn)代化進(jìn)程的必然結(jié)果？移植易，扎根難，移民不是挖個(gè)坑把自己栽下去就沒(méi)事了，后續(xù)的心理問(wèn)題和精神疑難更其長(zhǎng)久和深遠(yuǎn)。在小說(shuō)中我無(wú)力解決這個(gè)問(wèn)題，我只能把我意識(shí)到的、想象到的通過(guò)細(xì)節(jié)和故事呈現(xiàn)出來(lái)。魯迅說(shuō)，揭出病痛，引起療救的主意。當(dāng)然，我涉及這個(gè)問(wèn)題，也是因?yàn)檫@些年一直關(guān)注城市和人的關(guān)系。這個(gè)群體與城市產(chǎn)生的糾葛，對(duì)于探討當(dāng)下中國(guó)城市的城市性和整個(gè)中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)具有相當(dāng)?shù)臉?biāo)本意義。

行 超：最近出版的《青云谷童話》是您的首部?jī)和膶W(xué)作品，雖然也延續(xù)了您一貫的對(duì)現(xiàn)實(shí)的思考，但是與其他作品的厚重相比，給孩子看的這部童話無(wú)疑是輕盈的。您怎么看待小說(shuō)寫(xiě)作的輕與重？

徐則臣：很多朋友的觀點(diǎn)與你相反，認(rèn)為作為一部?jī)和膶W(xué)作品，《青云谷童話》還是太重了。我對(duì)輕與重的看法來(lái)自我對(duì)文學(xué)和相關(guān)文體的理解。比如這部《青云谷童話》，我希望孩子們能看，大人也能看。我希望把現(xiàn)實(shí)感和問(wèn)題意識(shí)一點(diǎn)點(diǎn)帶入到兒童文學(xué)作品中。閱讀是孩子們成長(zhǎng)和渡入社會(huì)現(xiàn)實(shí)的舟楫，應(yīng)該肩負(fù)某種過(guò)渡的功能。人生和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的真相要通過(guò)文學(xué)作品漸次呈現(xiàn)在他們面前，而真相是：有陽(yáng)光就會(huì)有陰影，有歡樂(lè)就會(huì)有悲傷，有增益就會(huì)有減損和傷害。真善美和愛(ài)的教育固然極為重要，但一味地為他們經(jīng)營(yíng)一個(gè)玻璃花房和“楚門(mén)的世界”，也未必就是好事。他們總有長(zhǎng)大的一天，總有需要獨(dú)立面對(duì)這個(gè)世界的一天，溫暖的玻璃罩子不能無(wú)限地為他們擴(kuò)展延伸。很多孩子在成長(zhǎng)過(guò)程中遇到心理問(wèn)題，恰恰是因?yàn)樗麄兺Ａ粼谶^(guò)去單一的世界里回不過(guò)神來(lái)，無(wú)法面對(duì)玻璃花房外的陰影和挫折。此外，兒童文學(xué)一貫的小心翼翼，也許的確低估了孩子們的接受能力。也許他們需要閱讀一些稍微超越他們年齡、踮起腳尖伸手夠一夠的作品。