周曉楓說自己是滯銷書作家，從書籍的數量，到文章的質量，需要努力的道路都還漫長。但是，眾多重要文學獎項幾乎繞不過她，她的最新散文集《有如候鳥》短短一年，已經七次印刷，讀者與專家的共同認可，都在證明著這是周曉楓式的低調。她說自己的寫作，更多出于自我表達的需要，如果能夠通過寫作，不僅緩解她自己，也能緩解他人的孤獨，她就覺得安慰和溫暖。而提起“張藝謀文學策劃”這一身份，無論公開還是私下場合，她都拒絕渲染，“無論多大的旗，都不是自己的虎皮；我有多大程度依賴拐杖，就證明我有多大程度上不能獨立。”

周曉楓，1969年6月生于北京，畢業于山東大學中文系，曾就職于中國少年兒童出版社、《十月》雜志社、<《人民文學》雜志社，做過20年文學編輯，現為北京老舍文學院專業作家。出版有散文集《斑紋——獸皮上的地圖》《收藏——時光的魔法書》《你的身體是個仙境》《聾天使》《巨鯨歌唱》《有如候鳥》等。曾獲魯迅文學獎、馮牧文學獎、朱自清文學獎、人民文學獎、十月文學獎、花地文學獎、華語文學傳媒大獎等獎項。從2017年開始兒童文學寫作，創作童話《小翅膀》和《星魚》。

□本期對談嘉賓 周曉楓

青年報特約訪談人 黑陶

1 寫作者要感恩上天的饋贈，但完全寄生于好運之上，極其危險。

黑陶：在北京時曾聽你談過一個觀點：你的散文寫作，就是在不斷“試錯”。當時印象很深。后來在《有如候鳥》的后記中，也讀到你這樣的表達：“我必須嘗試打破寫作習慣里那些自以為是的‘正確’，持續去‘試錯’。”在我的理解中，試錯，就是創新，就是義無反顧地去突破既有的、被流行觀念所固定的疆界。很想知道，你具體是從哪些方面著手試錯？寫作經年，能否說一下你個人心目中“中國散文”的大概樣子？

周曉楓：散文原來似乎有著內在的紀律，比如不能寫長，比如必須依靠經驗而較少借助想象等等。形散神不散，曾是散文自由精神的標志，它漸漸也成為一條內在的繩索。因為，可以形散神不散，也可以形不散而神散，或者形神俱散或俱不散。被視為錯誤的禁區，是我向往闖入和穿越的。

所謂試錯，其實是對常規套路的反叛，是對自我挑戰的鼓勵，就是試圖打開另一種對的可能。數學存在對錯，但文學沒有標準答案。在我看來，創作上害怕犯錯，這才是最大的錯。

我無法概括“中國散文”的大致樣貌。我想，這種無法描述，正是散文，或者正是文學的美妙之處——因為，并非僵固，它千姿百態，變幻莫測。

黑陶：“許多大師和前輩的成功在于：簡潔而有效地使用動詞，盡量減少對形容詞和副詞的依賴；許多學生腔的作品，都習慣堆砌過量的形容和泛濫的抒情……盡管，許多的經驗與教訓，我依然不悔對形容詞的熱愛，依然向死而生。”讀到《形容詞贊美詩》中的這段話，有遇到同道的暗暗激動，因為我也是一個相當程度的形容詞迷戀者和熱愛者。漢語，對于大眾而言，是公共性的；但對于作家來說，是否在這個公共性的工具上烙有深刻的個人印痕，是衡量一個作家是否成功的重要標識。你的文字，鮮明的“周曉楓風格”幾乎是暴力式呈現。能否描述一下這種“周曉楓語言”？或者坦白你的語言美學偏好？

周曉楓：散文講究留白，講究東方的含蓄之美，聽起來，特別佛系。但是這個世界上有佛教信仰者，也有大碗喝酒大口吃肉的游牧民族，你無法去比較是非，是不同的存在方式而已。

我們有著奉簡約為上的散文傳統。起步階段的習作者常常寫得環佩叮當，成熟之后，他們與形容詞的一夕之歡迅速瓦解，并恥于回憶。那種昏天黑地、紙醉金迷的過度修飾存在問題，但唯簡是尊，未必就是鐵律。寫意有寫意的好，工筆有工筆的妙。有人是寫作上儉省的環保主義者，極簡主義無可厚非。有人用字鋪張，也談不上罪過——畢竟詞匯和物資不一樣，浪費倒是個創造和積累的過程。如果僅從簡單明了的原則出發，那日常詞匯和基礎用語就夠了，但是文字不一樣，它有高于生活的部分。

我覺得寫作者不必拘泥，可以骨感，也可以豐腴。大美不雕，對不對？當然對。但形容詞的判斷標準，是必要性，而不是數字意義的多與少。不必要的，多一個也是多；必要的，多十個也不多。我讀你的文字，像看油畫中的靜物，連光都是凝重的。你的形容詞多而莊嚴，顏色是飽和度很高的那種釉彩：濃郁，強烈，黏著。你在這方面遠比我講究。

我的風格也一貫綿密、黏重、細碎、繁復、強烈。我迷戀修辭，容易被有幻彩的詞句帶著走，文風具有辨識度，比喻比較新鮮和陡峭。有時，這是缺陷。我現在有所調整，對不同題材進行不同處理，有時我蓄意提高速度，寫得很快，不那么斟酌文字，保持一種相對的粗顆粒感。

黑陶：文本中的你，有強大的語詞繁殖能力。你的文字，很多地方確實給人以“噴薄而出”的感覺。這種能力，是上天的饋贈，還是個人長期修行的結果？

周曉楓：謝謝你的鼓勵，可惜我并沒有這種自我信賴帶來的安全感。有人是天賦，我是運氣。區別在哪兒？天賦，是每時每刻都不會離開的運氣；運氣，是盼星星盼月亮盼來了轉瞬即逝的天賦。

即使寫作者自信于才華，又怎么樣呢？無法放松和炫耀，他并不能由此為所欲為。像個走鋼索的人，在地面上他無法展示天賦，所以平常狀態下他沒有自信；即使有了鋼索，到了寫作的高空，全部精力都用于維護個人安危，無暇他顧……所以，他還是難以自信。

寫作需要持續的訓練，否則，很難意到筆到。心想事成只是一種祈福方式，而不是勞動手段。不經過訓練的意，常常癱瘓，不足以支撐筆力的運行。有人遺恨，說自己開始出色，后來越寫越不好了，屬于“高開低走”型——江郎才盡者可以為他們逝去的天賦發出這樣的哀鳴，可對我們這樣的凡夫俗子，我心生疑竇，起步階段的“高”，能“高”到哪兒去？

我記得有一次相遇車前子，他得知我連續跑了幾個筆會，提醒我注意。我參加這種活動，一方面是掙些散碎銀兩，一方面也是長風物上的見識，還有聚會朋友。他勸我，在生計得以保障的前提下，要盡量避免在應景中違心。他上車之前跟我說了一句話，讓我觸動：“每個人的才華有多有少，老天給的才華，你要慢慢把它養大了，而不是養沒了。”當然，我希望自己能成為于堅、鮑爾吉·原野那樣強悍的寫作者，能從容穿越應景文字的迷障，把采風活動完全變成自己所需要的素材，寫起來還是縱心縱性、我行我素。有人具備這種消化金屬的胃液，他不會吃壞肚子，吃什么都長身體。可免疫力低下的脆弱者，可能難以完成這么偉大的轉換。所以要小心，別動了心機、壞了手藝。

寫作者要感恩上天的饋贈，但完全寄生于好運之上，極其危險。

黑陶：在我個人的分類法中，藝術家分成兩類：濃郁型和清淡型。李賀、凡·高是濃郁型；楊萬里、倪云林屬于清淡型。你是我認定的濃郁型藝術家，不知是否認同這種認定？將來有“絢爛之極歸于平淡”的打算嗎？

周曉楓：我屬于濃墨重彩的，不僅寫作風格如此，閱讀上，我也偏愛個人風格強烈而質密的作者。我知道“真水無香”，可倘若嚼半天甘蔗榨取一點甜水，我嫌費時間又不解氣，就更無興致去辨別若有若無的一絲游蹤了。有人風格多變，不那么好概括。他們或者本來就一人千面，或者經歷“君子豹變”。我難以預測自己的走向，到底是洗面革新，還是積重難返。我會順應內心，無論是夏葉繁茂，還是秋木蕭索——我打算接受自然而然的將來，不做打算。

黑陶：以我有限的目力所及，你也有眾多絕對忠實的讀者，尤其是你的同性，甚至認你為她們內心的代言者。作家可能有兩種，一種是為他的讀者代言，一種主要是自我傾訴。在寫作的那一刻，你偏向于哪一種？

周曉楓：從生活到創作，我從男性朋友和男性作家所獲，并不比女性少，甚至更多。男性與女性，與人和人之間的關系一樣，最重要的是彼此尊重，我以為在尊重基礎上那種性別經驗的分享，是有意思的事情。

我不是自信的代言者，我對他人缺乏足夠的了解。我的寫作，更多出于自我表達的需要。由于我不是孤本，是蕓蕓眾生中普通的一個，所以，肯定有人，和我有著相似的經驗、感受和觀點。如果能夠通過寫作，不僅緩解我自己，也能緩解他人的孤獨，我覺得安慰和溫暖。

2 假設存在“精神性根據地”，那我還在尋找之中，我對整個世界充滿迷惑與渴望。

黑陶：每一個成熟作家，都有其立足發言的“個人根據地”。這種根據地，可以是實的，地理意義上的，也可以是虛的，精神性的。地理意義上的根據地，故鄉最為常見，像魯迅的浙東、沈從文的湘西；也有非故鄉的地理根據地，在我的閱讀視野中，出生南京的王以培，他對三峽庫區的持續書寫與深情，有打動我的地方。屬于你個人的，我感覺是一種“精神性根據地”，即對人與人性的深刻探究和剖析，這種探究和剖析，有一種令人內心絞痛的平靜和殘酷。不知你是否主觀意識到你的這種根據地？

周曉楓：坦率地說，我沒有清晰且自覺的意識。父母是大學畢業后分配到北京，我生長在北京，除了離京讀大學，我就沒有什么地理意義的遷徙。我沒有太強的故鄉概念，我喜歡也習慣北京，但也談不上特別的依戀和深情。

假設存在著“精神性根據地”，那我還在尋找之中。但我的確對人性抱有探究的好奇，這種挖掘也針對自己。不僅是心理學，我對生物、地理、宗教都有興趣，總之，我對整個世界充滿迷惑與渴望。

黑陶：除散文外，據我所知，你還涉足過小說、電影、童話等多個領域。記得很多年前，我們還在電話中探討過意大利導演費里尼。今年6月號《人民文學》，頭條發表的是你的童話《星魚》。作為一個有著超強消化力和表達力的作家，未來，你的寫作文體還是以散文為主嗎？當然，這種問法是從狹義的角度提出的，也比較愚蠢，因為在我的觀念中，文學文體，只分散文和韻文兩種。

周曉楓：我還是喜歡散文，無論過去還是未來，還是會以散文為主。我只寫過一本筆記小說，插科打諢的，不計入比賽成績。電影，我是動口不動手的策劃，也算不得真正參與。童話創作，對我來說倒是很大的驚喜；假如時間倒回兩年前，我根本不相信自己有一天會寫童話。我的童話里，依然有很強的散文特點；或者說，我是在拿童話寫散文。

我的第一個童話《小翅膀》，寫一個專門給孩子送噩夢的小精靈，是如何幫助孩子克服恐懼，并且他在其中也獲得了成長。《星魚》是我的第二個童話，時空更開闊，是關于夢想、自由、親情、成長、友誼和責任的故事，有奇幻情節，有科普知識，也有所謂的哲學思考。

安徒生有句話對我的創作產生影響，他說：“當我在為孩子寫一篇故事的時候，我永遠記得他們的父親母親也會在旁邊聽。因此我也得給他們寫一點東西，讓他們想想。”我希望自己的童話，不僅僅寫給孩子，也寫給成人和家長。

黑陶：你相信這樣一種“悖論”：“創作心態越純粹，作品所呈現出來的越豐富；創作心態越復雜，作品呈現出來的反而越單薄。”當下，有很多的寫作者利用一切機會，爭先恐后發聲，唯恐被世界遺忘。這涉及到作家的定力問題。你認為作家的內心定力從何而來？

周曉楓：我自己的定力和定性都不怎么樣，能夠理解寫作者的焦慮與慌張。至少對我來說，假設生存缺乏基本的安全保障，就難以潛心創作。寫作者再有形而上的追求，也是肉身凡胎，難以克服虛榮，難免被名利誘惑。

然而，讀者助陣的吶喊，出版利益的回報，都不能進入創作環境，那會相當于噪音。寫作者內心的安靜非常重要，有助于他專心地追蹤題材。我想，獵食者成功獵殺的前提，除了需要鋒利的牙和兇暴的指爪，還有個重要因素，就是保持行動之前的安靜。

如果足夠熱愛寫作的話，對文學的敬畏會讓我們安靜下來，沉靜下來。

黑陶：寫作時有什么個人化的習慣和要求嗎？比如對于環境、時間、工具等。

周曉楓：我喜歡在家里寫，可能因為巨蟹座特別需要安全感。我白天寫，不熬夜，體力上支撐不了，也怕影響睡眠。我更喜歡用臺式機寫，筆記本也行。我以前必須要在絕對安靜的環境，后來改變習慣，邊聽音樂邊寫。奇怪，音樂沒有加重聲音的存在，反而，加重了安靜。

黑陶：剛才說到定力，順便說一下動力。讓你持續寫作的動力是什么？

周曉楓：對自己能力的好奇，對成長的渴望，對虛榮心的貪戀，對安全感的需求，對無聊和孤獨的畏懼……都有吧。

黑陶：你曾自陳：“吃國產奶酪長大的孩子，消化道始終被異域食物填充而獲得了適應性的營養。”請談談你的閱讀。

周曉楓：我讀書缺乏體系，缺乏遼闊中的坐標系。我讀翻譯文學相對多一些，對一些布克文學獎、普利策文學獎等獲獎書籍，有著追蹤閱讀。對中國文化、歷史和傳統的了解，我盲區甚多，無知得令人尷尬。

我偏愛優秀的科普文學，不僅增加新知，還能把速度、重量、體積、形狀這些看起來枯燥的東西，進行寫實基礎之上的趣味處理。好的科普文字，告訴我什么是對事物的觀察耐心，什么是準確而傳神的修辭。

黑陶：閱讀對個人寫作有幫助嗎？具體體現在哪些方面？

周曉楓：閱讀，讓我們有可能超越自身的經驗局限，不在偏狹的一己之見里自鳴得意。我們豐富自己，要對直接經驗和間接經驗都有所補益。其實狹隘很難自知，我們經驗和文化中的鈣不易被發現，經過燒煮和沉淀，我們才能分辨其中的殘渣。

閱讀沒有省力的技巧。所謂“聽君一席話，勝讀十年書”，它除了是恭維之辭，還是典型的偷懶技巧，希望以一席話的速效省卻十年苦讀。如果真有這樣金玉良言能夠點醒傾聽者，那么也是在傾聽者讀了十年書之后。否則，面對空空白白的癡腦，怎么當頭棒喝也沒用。

至少對我，寫作需要閱讀的背景支撐。

黑陶：“我的讀與寫，包含著某種自救的成分。”這句話怎么理解？

周曉楓：冷眼旁觀，我覺得自己身上有很多討厭的部分：既敏感又脆弱，既懶散又焦慮，既好奇又任性。這些毛病，如果從事許多工作，都令人厭煩；可放在寫作里，未必是壞事，好像得到了某種掩飾。缺陷看出現在什么地方，皺紋看長在哪兒——長在眼皮上的皺紋就是雙眼皮。閱讀和寫作，對我意味著拯救，緩解了我的自我懷疑與自我厭棄。

黑陶：對于“張藝謀文學策劃”這一身份，無論公開還是私下場合，你都拒絕渲染，出于什么考慮？

周曉楓：有些寫作者沾了影視，就回不到文學了——我很怕重蹈覆轍。無論多大的旗，都不是自己的虎皮；我有多大程度依賴拐杖，就證明我有多大程度上不能獨立。我曾非常不愿意談論，因為電影是合作的產物，我只是流水線上微弱的一環。電影好了，我說創作過程如何如何，就像我一個人在討論怎么分大家的錢一樣；電影壞了，我說創作過程如何如何，就像我想獨自撇清集體作案中的罪責一樣。我做電影的文學策劃，既是為了對生活有所保障，又是為了體驗各種經歷，說到底是為寫作服務，而不能被廢了武功。今年六月初，我已辭去這一身份，專心投入寫作。

我從這段經歷中學到很多。張藝謀曾說：“我熱愛我的工作，我愿意為它嘔心瀝血。”這句話聽起來像口號，但我現在明白其中的誠實。的確，我看到了勤奮到非人程度的忘我勞動，看到了繁華背后的艱辛和復雜，看到了天才的光亮和局限，尤其看到我自身的不足。每與張藝謀存在價值和審美的分歧，我都直言不諱，甚至出語刻毒，感謝張藝謀和團隊對我的寬容乃至縱容，讓我的耿直心性未受折損。更重要的，電影給了我寫作上的借鑒。比如我注重畫面感，使用特寫鏡頭，微距攝影，加快或放慢的節奏，懸念控制下的情節延宕，顛覆性的翻轉……這些都是電影中的常用技法。“文學策劃”，其實是給了我另外的角度和手法，去處理文學。

3 我的文學理想，微小而具體，就是爭取把每篇作品，寫到自己能力的最大極限。

黑陶：但我在讀你寫張藝謀的《宿命》一書時，卻遭遇到很多感動點。特別是“尾聲”一節，充滿了你的智慧，更充滿了你的堅定與凜然，如布帛裹劍。你對自己的氣質、性格有著怎樣的評判？

周曉楓：至于寫作《宿命》，是迫于出版社編輯的情感壓力才動筆的。不是什么傳記，傳記根本不是那個寫法，它只是我的工作觀察和總結。有讀者認為，我寫張藝謀就是變節——我不覺得，因為張藝謀作為素材，我并不需要高看或者低看。就像寫珠寶和石頭、寫大象和小鳥，沒有區別。有讀者認為，我是替張藝謀鳴冤，也對，也不對。張藝謀肯定有他冤的地方，但從整體上看，不冤，因為張藝謀不是未成年人，他只能為自己的性格和選擇支付代價。就像我寫這本書，同樣是性格使然。我的性格啊，既軟弱又沖動，既善良得愚蠢，又無情得務實。我自己也概括不清楚。

黑陶：讀者對于喜愛的作家，除了讀她（他）的作品，還有探視她（他）生活的熱情。你在《月亮上的環形山》中自訴：“我拒絕生育，認定只有讓子宮像死火山一樣休眠，自己的生活才不會遭受致命破壞。”如果可以，能否介紹一下你目前的日常生活？

周曉楓：我的日常生活，就是特別日常的那種生活：寫作之外，喜歡閱讀、看電影和旅行。以所謂傳統女性的標準來看，我的表現乏善可陳。不喜歡家務，重復性強、創造含量低又花費精力，有時間我更愿意看書和發呆。我沒有孩子，反倒是幸運的，因為溺愛傾向使我缺乏教育能力，其實也缺乏陪伴的耐心。據說巨蟹座的父母普遍累心，至少我信。鄰居家唐氏綜合癥的孩子，還有親戚家的病童，給我帶來始自童年的隱憂；我容易焦慮，未必能培養出一個積極明亮的孩子。不曾生育，我至今從未后悔；如果晚景孤獨，那也是我應該遭受的懲罰。

黑陶：截至目前，你可以說是獲獎累累：魯迅文學獎、馮牧文學獎、人民文學獎、十月文學獎，華語文學傳媒大獎年度散文家獎等，你發表在2017年第3期《十月》雜志上的《離歌》，在《收獲》《揚子江評論》《北京文學》等刊物的年度文學排行榜上，全是位列非虛構（散文）類第一名。你的作品，已經贏得一般讀者和同行專家的共同認可。我感覺你對這些，保持著一種令人尊敬的警惕。你曾經說過：“聲譽這種東西就像套在狼脖子上的鈴鐺，行動時帶來夸張的喧囂，將使我們無法捕獲獵物。”現在，眾多的這些“鈴鐺”，影響你“捕獲獵物”嗎？

周曉楓：獎項的鼓勵，讓我在艱難的自我挑戰中，獲得短暫卻美妙的安慰。我倒沒什么可炫耀的，在前輩和高人面前，我是小巫見大巫。不過，我從未因獎項而找誰求情，感激那些或遠或近、或熟悉或陌生的師長、同道和朋友，能讓我保持始自年少的任性，并且一直沒有喪失好運。

當然，絕對順利的路程只存在于物理世界；現實中，我們需要克服或大或小的阻力，才能依靠文字，把自己運輸到理想意義的遠方。應該始終保持對文學的敬畏與誠懇，心無旁鶩，全力以赴。寫作者每次交戰，獎項只是補充的糧草，而不是追逐的目標；即使彈盡糧絕，也要孤往絕詣。寫作是孤獨的勞動，無論是膽怯的初學者，還是盛譽下的名家，一旦動筆，都必須獨立面對困境……這是寫作的公平與魅力所在。每當作家處理新題材，采用新角度，沒有什么具體的經驗可以幫助，抽象的獎項何用？沒有單槍匹馬，只剩赤手空拳。

你過譽了，我還真沒有“贏得一般讀者和同行專家的共同認可”。我的個人風格強烈，不是暢銷書寫作者的路數。有的作家清新，飽滿，沒有特別的苦澀味。我的文風比較另類，偏愛的就特別偏愛，討厭的就特別討厭。我曾開玩笑說，自己是一個滯銷書作家，謝謝那些珍貴讀者的陪伴。從書籍的數量，到文章的質量，我需要努力的道路都還漫長。

黑陶：“盡管我們不過是油漆匠，但我們胸懷遠大，期待著獲得繪畫史上大師的稱謂。”你經常如此“刻薄”自己，但我感覺，在你的內心，又有著隱而不發的絕對強烈自信。你是一個矛盾的人嗎？

周曉楓：我非常看重寫作的及物，希望批評別人的時候一針見血，批評自己的時候也能入木三分。我真不覺得對自己刻薄呀。我們總是“嚴以律人，寬以待己”，我們總是自相矛盾，又想自圓其說。我不是自信，是悲觀之后的宿命，宿命之后的平靜——和從容中的自信，表面類似。

黑陶：你對目前的自我寫作狀態滿意嗎？作為你個人文學王國的君王，在你的國度內，已經矗立有眾多地標性的建筑，你正在或將要建設的是什么，是否可以透露一下？很想知道你的文學理想？

周曉楓：我現在專業寫作，對命運的感恩無以言表。我的寫作缺乏計劃性，只知道筆下的這一個，根本不知道下一個題材和方向在哪里。很慚愧，這個狀態，實在不像一個職業作家的習慣。我的創作，的確是即興的、偶然的、突發的。我的電腦里列了一些儲備中的選題，它們慢慢生長，我難以預估成長期和成熟期。比如這兩年寫的，無論是童話《小翅膀》《星魚》，還是散文《離歌》《森林里的老孩子》，還有剛剛完成的近三萬字的散文《野貓記》，之前都毫無準備，是臨時遇上的。下半年準備寫一個童話，是喜劇，對我來說太具挑戰性，說實話，我至今沒什么信心。我的文學理想，微小而具體，就是爭取把每篇作品，寫到自己能力的最大極限。

黑陶：“我們文學的教育和引導功能是什么？無畏孤獨，信任奇跡，滿懷好奇地去認識世界和自己，深入黑暗中去理解，也不在名利的強光里造成瞬盲。”我想用你的這句話結束這次訪談。謝謝曉楓！

周曉楓：謝謝黑陶，謝謝你的誠懇和耐心。

（黑陶，詩人、作家，出版過散文集《泥與焰：南方筆記》《燒制漢語》，口述歷史《二泉映月：十六位親見者憶阿炳》，詩集《寂火》等。）