在今年的威尼斯國(guó)際電影節(jié)上，片長(zhǎng)僅86分鐘的《撞死了一只羊》作為唯一一部中國(guó)參賽片獲得威尼斯電影節(jié)地平線單元的最佳劇本獎(jiǎng)。比起《塔洛》的寫實(shí)，這一次萬瑪才旦帶給影迷的是一個(gè)頗具魔幻色彩的荒誕寓言故事。有外媒指出，其影片的色彩、風(fēng)格，可與賈木許、考里斯馬基參照對(duì)比。近日，北青藝評(píng)對(duì)導(dǎo)演萬瑪才旦進(jìn)行了專訪。

北青藝評(píng)：可不可以介紹下這個(gè)電影項(xiàng)目的前因后果，您是如何與澤東公司合作，由王家衛(wèi)導(dǎo)演擔(dān)任影片監(jiān)制的？

萬瑪才旦：我先看到次仁羅布短篇小說《殺手》，對(duì)小說的敘事、結(jié)構(gòu)和講述方法都很感興趣，所以就決定做這部電影。但這是個(gè)短篇小說，只有7000多字，容量不夠，于是我就把自己的一個(gè)小說《撞死了一只羊》也加了進(jìn)來，兩個(gè)小說糅在一起寫出了這個(gè)劇本。完成創(chuàng)作已經(jīng)三四年了吧，這期間參加了釜山電影節(jié)，拿了一個(gè)劇本大獎(jiǎng)。但之后因?yàn)榉N種原因沒有立項(xiàng)，暫時(shí)就放下。

去年，我想做一個(gè)藏族題材的電影，也做了很多的考察。后來那個(gè)想做的項(xiàng)目沒有立項(xiàng)，這個(gè)項(xiàng)目卻拿到拍攝許可證，而且劇本也比較成熟，于是就和王家衛(wèi)一起合作了這個(gè)項(xiàng)目。所以是很多的偶然性導(dǎo)致了最后的結(jié)果。電影創(chuàng)作可能跟其他的創(chuàng)作不一樣，你本來計(jì)劃今年要做這個(gè)項(xiàng)目，但是這個(gè)項(xiàng)目因?yàn)榉N種原因就是實(shí)現(xiàn)不了。而另一個(gè)項(xiàng)目偶然之中又有了可能性，可以做了。好在這些作品都是我自己想做的，在籌備計(jì)劃之中的。

北青藝評(píng)：你選擇自己的小說改編，同時(shí)又融合了另一部小說《殺手》，它們之間是什么樣的關(guān)系，為什么選擇把二者關(guān)聯(lián)到一起？

萬瑪才旦：這兩部小說在形式上都是路上的故事，都有一個(gè)司機(jī)，司機(jī)遇見了一個(gè)殺手。我那個(gè)小說是司機(jī)在路上撞死了一只羊，他因此需要完成一段救贖。殺手也是，他要尋找自己的殺父仇人，最后放下了。

我覺得這兩個(gè)小說是可以互補(bǔ)的。比如說這個(gè)司機(jī)撞死一只羊，這可以作為他們的一個(gè)前史，兩個(gè)主人公就像一個(gè)人的兩面或者映照彼此的兩面鏡子，通過他們的經(jīng)歷可以補(bǔ)充或者營(yíng)造出另一個(gè)人的經(jīng)歷。所以，我就覺得這兩個(gè)小說合在一起的話會(huì)特別好，不是那種1+1=2的簡(jiǎn)單累加，而是1+1=3的效果。

當(dāng)然他們也有很多不同，是不一樣的人，我把兩個(gè)小說里的人物特點(diǎn)都糅合到了影片人物的創(chuàng)作中，最后兩個(gè)主人公（司機(jī)和殺手）用了一個(gè)名字，都叫金巴。一開始的時(shí)候不是這樣的，他們是不同的名字，拍之前才確定了這個(gè)方向，后來找到演員金巴，我就確定了就用這個(gè)名字。因?yàn)榉鸾汤锩妗敖鸢汀卑耸┥岬囊馑肌Ｎ矣X得用在這個(gè)電影里面特別合適，另一方面也增加了整體框架的一個(gè)荒誕性。

北青藝評(píng)：您的劇本創(chuàng)作通常是一個(gè)人完成，還是集體合作的結(jié)果？

萬瑪才旦：我就一個(gè)人創(chuàng)作，之后會(huì)做一個(gè)討論吧。

北青藝評(píng)：影片的拍攝團(tuán)隊(duì)基本上是您一貫的拍攝團(tuán)隊(duì)，在這樣的背景下，王家衛(wèi)的澤東公司是如何參與進(jìn)來的呢？

萬瑪才旦：因?yàn)橹暗暮献鳎褪悄莻€(gè)想做卻暫時(shí)沒有做成的項(xiàng)目，而這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)很成熟了。他看了之后也認(rèn)可，覺得這是一個(gè)不錯(cuò)的片子，就一起合作了。

北青藝評(píng)：之前的《尋找智美高登》《塔洛》，還有這部片，這些主人公們都在路上，在行走，在尋找。這是你個(gè)人狀態(tài)的一種反射，還是一種創(chuàng)作偏好？

萬瑪才旦：應(yīng)該是跟我自己的心態(tài)和狀態(tài)有關(guān)系吧。每個(gè)片子的主題都是不一樣的，但綜合觀之又呈現(xiàn)出了那樣一個(gè)整體的面貌。這次是尋找仇人，《塔洛》也可以說是在尋找。這個(gè)可能是創(chuàng)作呈現(xiàn)出來的一個(gè)共性，我們自己沒有特意地去呈現(xiàn)這樣一個(gè)共性，都是無意識(shí)的，可能跟我的心態(tài)、處境都有關(guān)系。

北青藝評(píng)：那您覺得自己的心態(tài)和處境怎么樣？

萬瑪才旦：在生活和創(chuàng)作兩方面，可能都有一個(gè)尋找的方向在里面，比如說上世紀(jì)80年代的尋根文學(xué)，它要找到一種文化的根，可能《尋找智美高登》在這一點(diǎn)上比較明顯。它跟隨這個(gè)人物，要找到一個(gè)失落的文化精神，它的源頭。我一直就在做這樣的尋找，我覺得這可能跟個(gè)人，包括大的文化處境，以及一個(gè)文化的生存狀況都有關(guān)系。

北青藝評(píng)：片子看完之后，我聽到有記者說能夠看到王家衛(wèi)的風(fēng)格。王家衛(wèi)的東西也不是特別寫實(shí)，有種夢(mèng)幻的感覺，你這個(gè)片子中不光是風(fēng)格，其實(shí)主題也是，關(guān)于夢(mèng)。在藝術(shù)創(chuàng)作中，你們二人有怎樣的互動(dòng)？

萬瑪才旦：我覺得我的風(fēng)格肯定沒有受影響，小說和劇本本來就呈現(xiàn)了那樣的風(fēng)貌。不是說跟王家衛(wèi)合作就一定要往他的那個(gè)方向上靠，完全沒有。

北青藝評(píng)：你們二位作為合作者，又都是導(dǎo)演，兩人藝術(shù)創(chuàng)作上的交流多嗎？

萬瑪才旦：他是監(jiān)制，所以會(huì)提一些專業(yè)性的意見。這些意見對(duì)片子最后的形成有很大的幫助。專業(yè)性主要是指技術(shù)上的，澤東公司提供了很多專業(yè)的技術(shù)，剪輯是他之前的剪輯，還有聲音、音樂，提供了更加專業(yè)的保障。

北青藝評(píng)：您是文學(xué)出身的，在作品中可以體會(huì)到有一種文學(xué)的東西在里邊，影像風(fēng)格也很突出，在文學(xué)和影像之間是一個(gè)怎樣的通道將兩者融合到一起？

萬瑪才旦：兩者肯定是互相有影響的。我之前做文學(xué)，后來學(xué)電影、做電影，現(xiàn)在看，自己寫的小說肯定會(huì)受到電影的影響，電影肯定也會(huì)受到文學(xué)的影響。但是，兩者實(shí)際上是完全不同的表達(dá)。文學(xué)要轉(zhuǎn)化成影像，比如說本來是一個(gè)小說，要改編成電影，首先就要小說劇本化，在這個(gè)劇本化的過程中，你就要有影像的思維、電影的思維，可能文學(xué)里面的有些情節(jié)有些細(xì)節(jié)甚至有些對(duì)白，是不適合電影表達(dá)的，那就要去掉，然后要增加影像化的東西。比如說《塔洛》里面，塔洛遇到這只羊之后，他上山，一個(gè)人，這個(gè)狀態(tài)在小說里面是一句話就帶過的：“塔洛在山上呆了兩個(gè)月還是三個(gè)月就回來了。”讀者可以自行想象補(bǔ)充。但是在電影里面不行，你需要通過影像來強(qiáng)化塔洛的這種孤獨(dú)的狀態(tài)，所以就用了很大的篇幅。十幾分鐘，而且完全沒有臺(tái)詞，那這種表達(dá)就是要用影像來呈現(xiàn)。這樣的轉(zhuǎn)換、這樣的補(bǔ)充在文學(xué)作品影像化的過程中肯定是很多的。

北青藝評(píng)：影片中是撞死了一只羊，但我在想就是沒有撞死這只羊，可能該發(fā)生的這些事還是會(huì)發(fā)生。而在《塔洛》里邊也有動(dòng)物陪伴在人的身邊，發(fā)生一系列的事。影片中的動(dòng)物僅僅是一個(gè)道具，還是有其他一些所指？

萬瑪才旦：我覺得《塔洛》里面的羊跟《撞死了一只羊》里面的羊是不一樣的。《塔洛》里面塔洛一直會(huì)隨身帶著一只小羊羔，那只小羊羔的命運(yùn)可能跟塔洛是比較相似的。比如說一開始塔洛說這個(gè)小羊羔的媽媽是被狼咬死的，最后小羊羔自己也被狼咬死了。它的命運(yùn)跟塔洛的命運(yùn)是互相對(duì)照的，可以做一個(gè)參照物。

但是《撞死了一只羊》里面這只羊可能就具有一種荒誕性，所以我們?cè)谂牡臅r(shí)候也是選擇那種很荒涼的場(chǎng)景，選擇了可可西里無人區(qū)，拍的時(shí)候也是盡量回避其他動(dòng)物，尤其是一些牛羊啊，就是希望增強(qiáng)它的那種荒誕性。它就像一個(gè)寓言。你按邏輯推理的話，可能不是完全成立，荒無人煙的地方哪來一只羊？司機(jī)撞了一只羊，然后他有這樣一個(gè)罪惡感，這樣一個(gè)救贖的心態(tài)，我覺得這可以作為殺手的一個(gè)心路歷程的補(bǔ)充。那個(gè)仇人瑪扎，他一直有那樣的救贖感、罪惡感，一直通過自己的行動(dòng)在救贖，所以他們的那些行動(dòng)是互補(bǔ)的。到最后司機(jī)所經(jīng)歷的就是殺手經(jīng)歷的。雖然殺手后半段沒出現(xiàn)，但是司機(jī)代替那個(gè)殺手呈現(xiàn)了他的經(jīng)歷。所以這些都是互補(bǔ)的，就是說他們像兩面鏡子，互相對(duì)照。

北青藝評(píng)：殺手去殺仇人，最后放下了。司機(jī)卻做了一場(chǎng)夢(mèng)，夢(mèng)里殺死了殺手的仇人。你認(rèn)為這種放下和夢(mèng)里的殺人就算是獲得救贖了嗎？對(duì)于救贖，很想聽你再多解釋一點(diǎn)。

萬瑪才旦：對(duì)殺手來說就是放下，不是救贖。對(duì)那個(gè)瑪扎來說就是救贖。他通過行善積德來達(dá)到自己的救贖。

北青藝評(píng)：救贖和這場(chǎng)夢(mèng)是沒有關(guān)系的？

萬瑪才旦：肯定是有關(guān)系的。但這個(gè)肯定不能按邏輯推理，這不是一個(gè)邏輯的東西。另一方面，你也可以這樣說，殺手雖然放下了，但是他逃脫不掉那種傳統(tǒng)，周而復(fù)始的那種傳統(tǒng)的力量是很強(qiáng)大的，所以這個(gè)司機(jī)在夢(mèng)中充當(dāng)了殺手，讓他可以徹底放下。

然后仇人瑪扎也是，雖然殺手金巴沒有殺他，但是他那種心理壓力負(fù)罪感還是消磨不掉的。所以司機(jī)就是代替殺手在夢(mèng)中殺了他，就是一個(gè)徹底的放下，徹底的解脫，就是一個(gè)傳統(tǒng)的完全的結(jié)束。在康巴地區(qū)，有一個(gè)復(fù)仇的傳統(tǒng)，有人殺了你的父親，你這輩子的使命就是要?dú)⒛莻€(gè)仇人。這里兩個(gè)人雖然一個(gè)人放下了，一個(gè)人解脫了，但這并不是救贖，他們也不可能逃離那種傳統(tǒng)。

放過殺父仇人就是一種恥辱，這是康巴人的傳統(tǒng)。所以如果你要徹底放下的話，那個(gè)司機(jī)就要替他們?nèi)フ嬲_(dá)到放下，就是因?yàn)閭€(gè)體的覺醒，所以我說這個(gè)電影其實(shí)講的就是一個(gè)個(gè)體的覺醒，一個(gè)族群的覺醒。一個(gè)民族如果那種傳統(tǒng)周而復(fù)始的話，殺手金巴殺了他的仇人，仇人的兒子正在長(zhǎng)大，他的兒子也有使命再去殺他，那個(gè)傳統(tǒng)是循環(huán)的，永遠(yuǎn)終結(jié)不了。所以說，需要完全的放下，完全的解脫。

北青藝評(píng)：你的新片是對(duì)這種傳統(tǒng)表達(dá)一種反對(duì)嗎？

萬瑪才旦：這個(gè)我不知道，我也沒有反對(duì)這種傳統(tǒng)。

北青藝評(píng)：看完電影很多人都有自己的解讀。我看到你在一篇采訪中說，司機(jī)金巴撞死羊后，有一個(gè)鏡頭是水中倒影，他穿上殺手的衣服就變成了殺手。但這個(gè)鏡頭我第一遍的時(shí)候真的沒看到，這部電影可能應(yīng)該看很多遍。你要傳達(dá)很多東西，觀眾體會(huì)不到或者丟失了，對(duì)于創(chuàng)作者來說，會(huì)遺憾嗎？

萬瑪才旦：作為創(chuàng)作者，我沒有什么遺憾，按自己的方式表達(dá)到就好了。對(duì)夢(mèng)境的特殊處理，不可能像一般對(duì)夢(mèng)境的處理方式那樣去表達(dá)。我覺得表現(xiàn)最后的夢(mèng)境，我們找到了一個(gè)很好的方法，那可能就是進(jìn)入夢(mèng)境的一個(gè)方法。進(jìn)入夢(mèng)境那場(chǎng)戲其實(shí)很明顯，哪怕你看不到換衣服這樣的細(xì)節(jié)，我覺得還是能理解的，因?yàn)樗X了嘛。

北青藝評(píng)：劇組拍攝這個(gè)片的時(shí)候，真的撞死了一只羊嗎？

萬瑪才旦：沒有，這怎么可能。不過那場(chǎng)戲拍了很多次，反反復(fù)復(fù)。難的是一些細(xì)節(jié)的準(zhǔn)確呈現(xiàn)，你不能真的去撞死一只羊，或者直接就簡(jiǎn)單地去撞死它，那就沒意思了，可能就沒有層次沒有那種豐富感。所以需要通過不同的細(xì)節(jié)，來慢慢地讓觀眾進(jìn)入這種懸念中，進(jìn)入這種荒誕感，這是需要一個(gè)過程的。

北青藝評(píng)：在可可西里拍攝環(huán)境艱苦，你們拍了多長(zhǎng)時(shí)間？

萬瑪才旦：40天。我們遇到的困難主要是氣候的挑戰(zhàn)，海拔5000多米，劇組很多人都不適應(yīng)那樣的高海拔地區(qū)。

北青藝評(píng)：藏族文化中有很多宗教與神秘色彩的東西，在你的影片中或多或少都有表現(xiàn)。這些東西很重要嗎？會(huì)給你很多靈感嗎？

萬瑪才旦：我就是依附這些來創(chuàng)作，根植于這種藏文化的基礎(chǔ)之上。我不會(huì)去強(qiáng)調(diào)這些元素，但回避它也不可能，空氣里就存在著這些東西。你要表現(xiàn)藏人的生活、藏人的社會(huì)，那這些是融入藏人生活中的元素。

北青藝評(píng)：影片中有賣羊肉的露天集市，也有藏人在餐館里吃飯，這個(gè)是現(xiàn)在藏族生活的一個(gè)真實(shí)的狀態(tài)，還是根據(jù)劇情的風(fēng)格化表達(dá)？

萬瑪才旦：也不完全真實(shí)吧，這些的確是生活的一部分，不過我們還是要跟這個(gè)影片的劇情、情緒有關(guān)系的。

北青藝評(píng)：藏族文化博大精深，那你作為一個(gè)藏族導(dǎo)演會(huì)不會(huì)有使命感，希望把這些東西更真實(shí)地展示出來，為人們所了解？

萬瑪才旦：沒有使命感，但我可能有義務(wù)。作為一個(gè)創(chuàng)作者、作為一個(gè)導(dǎo)演，我首先拍的是電影，而不是為了傳播藏族文化才去拍電影。

北青藝評(píng)：你之前的《塔洛》很寫實(shí)，新作卻有一種魔幻的感覺。在創(chuàng)作中針對(duì)這個(gè)片子的風(fēng)格和主題，以及對(duì)色彩運(yùn)用是怎樣考慮的？

萬瑪才旦：每個(gè)故事肯定都有適合自己的一個(gè)形式，所以你必須得找到這個(gè)片子哪種形式最合適，影片中的色彩主要有三塊，現(xiàn)實(shí)部分主要是彩色，回憶部分是黑白，然后夢(mèng)境還可能有不同于一般的色彩。不同的色彩，跟它表現(xiàn)內(nèi)容是有關(guān)系的。