徐則臣參加中國作家網系列短片《文學的力量》拍攝（中國作家網資料圖）

2019年，“70后”作家徐則臣憑借長篇小說《北上》獲得第十屆茅盾文學獎。同年8月徐則臣參加中國作家網“文學的力量”系列短片拍攝時接受記者專訪，對于寫作，徐則臣有著自己的一方天地，那里遍布印刻他個人特質的文學法則……

“什么語言風格適合自己？我有一個極端的比喻：看你說夢話的時候。”

記者：您高中起開始寫一些作品，還記得那時候怎么開始動筆的嗎？有什么契機嗎？

徐則臣：還真沒有一個特別明確的想法，就是喜歡，我最早看的一部正兒八經的所謂純文學作品，完整的，應該是《圍城》。我想很多文學青年，很多人，都是從《圍城》開始感受漢語的魅力和文學的魅力，因為喜歡，慢慢地說話也有了“《圍城》腔”，有時真是挺刻薄的，但當時覺得說出那種話特別有成就感，有才華，很多年也誤以為那樣的語言是適合自己的。

記者：很多年，大概持續到您寫作到什么階段？

徐則臣：一直到大學階段，都是采用那種錢鐘書的腔調，但是后來發現不是這回事。

記者：是怎么意識到這種語言方式并不太適合您？

徐則臣：大學階段對一個人來說是一個逐漸成熟，然后找到真實自己的過程，我寫過一篇文章叫《別用假嗓子說話》，對一個作家來說，像陳忠實說的“尋找屬于自己的句子”非常重要，而這個尋找的過程非常漫長，不是說你開口說話就是自己的聲音，有可能你一輩子用的都是一個假聲，自己還不知道。你可能寫了很多，也取得了一定的成績，也覺得這個腔調就是自己的腔調，但真未必。所以我一直在摸索。有一天發現，你對錢鐘書式的語言突然有點厭倦，過于語不驚人死不休，和你不是那么貼，我更看重性格里面沉穩和樸素的那一部分。錢鐘書的語言真是非常好，真是每一個字都是閃現著機鋒和才華，但我覺得適當降調以后的語言比較合適我。

記者：那您現在找到了適合自己的語言了嗎？或者已經形成了自己的語言特質？

徐則臣：在錢鐘書之后，我最喜歡的是魯迅的語言，有一段時間把自己搞得也很深沉，沉郁頓挫。

記者：魯迅的語言當中也有很多很刻薄的。

徐則臣：是，但是它是一種冷幽默，它是一種亞光的狀態；錢鐘書的語言是一種亮光的狀態，遠遠看去就閃閃發光。但是魯迅的語言其實是一種青銅，也有才華，也有機鋒，但是他是降了調子的。但是，我又覺得魯迅的那種語言對我來說又過于沉重了，所以后來又發現兩者之間的那種語言可能更適合我的性格。我也不敢肯定一定就找到了那種契合自己的語言，但至少目前我覺得這樣一種語言，我在表達的時候覺得最舒服。

其實什么語言適合你，我有一個極端的比喻，就是你說夢話的時候，那種語言風格可能是最適合你的，就是完全處于無意識的狀態。

記者：您最開始寫故鄉南方生活，后來來又寫北京這種現代化都市的生存現狀，這兩個階段和地域，是您寫作上很大的改變吧？

徐則臣：人都是會變的，而且人的變化很大程度是被環境塑造的，我沒有刻意去改變，不會刻意地劃地為牢。一個作家應該接受這種潛移默化的影響，順其自然，因為最自然的語言思考和表達起來最舒服，最接近自己。

“寫作，是一個不斷獲得，也是不斷丟失的過程。”

記者：您會讀之前的作品嗎？會覺得有什么遺憾的地方或者不太滿足的地方嗎？

徐則臣：極少讀。有時候，會從廣播、廣播劇，或者是音頻節目、朗誦會，聽到自己以前的作品。我聽見別人讀這些作品的時候，會特別蒙——這是我的東西嗎？很多的細節完全忘了。我不太喜歡讀過去的東西。

記者：為什么呢？

徐則臣：不知道，就有點照鏡子的感覺，還是衣冠不整的情況下照鏡子。但是我在作品拿出來之前，在發表之前，在出版之前，我會反反復復地看，看到最后我都看膩了，看吐了，好，拿出去，我基本上是不會再看的。的確是會覺得過去的東西有不少問題，但是到我這個年齡，寫作了這么多年，我有個想法：人是一步步走過來的，一個作家也是，我們不可能不學爬和走就直接跑，前面那個爬和走的過程是必須的，你得認這個事，這是規律。所以明知道它有很多問題，我還是保留那個現狀，現在會收一些集子，或者再版過去的書，有朋友說你趁這個機會再改一下，除了錯別字，除了硬傷，我基本上不動，我希望能夠保留我那個時候的個人氣息，包括很多想法。20歲跟我現在41歲想法肯定不一樣，我不能再改作品，再把20歲的想法全部變成41歲的。而且在過去的作品里，的確有現在的我不具備的東西，各有得失。比如說現在，我一天可能只能寫1000字，但在過去，我一天可以寫5000字，寫1000字跟寫5000字的語言是不一樣的，不僅僅是語言，落實的能力、細節，所有的東西它都會有變化。

記者：這是時間帶給我們的變化。

徐則臣：對，你的想法也在變化，你對文學的認識也在變化。比如一天寫5000字，那你可能在一個非常亢奮的狀態下，人在亢奮的時候跟非常理性、字斟句酌的情況下，帶出來的東西是不一樣的，所以過去作品你會覺得它不成熟，有些想法表現得不到位，但是它的情感很飽滿，那種荷爾蒙的氣息很濃郁，這個東西是你后來無論如何補不上來的。包括那種天馬行空的想象力，那個時候不知道那么多規矩，想怎么寫就怎么寫，反而可能帶來意想不到的效果。現在想法越來越成熟，技巧越來越熟練，它可能產生很多新的東西，但也有一些東西是在這種高度理性的情況下你永遠發現不了的。所以寫作是一個……怎么說呢？它是一個不斷獲得，也是不斷丟失的一個過程。沒必要也沒有時間去后悔，后悔也只是偶爾想起來大而化之地感嘆一下，如此而已。

記者：您寫到現在，想象力和創造力，或者說對周遭世界的好奇減少了嗎？

徐則臣：沒有，我覺得我之所以還一直寫下去，一個很重要的原因就是我對這個世界還有好奇，我還想對這個世界表達自己的疑問，也希望通過文學這樣一種方式去尋找我個人的答案。如果哪一天，沒這種好奇了，對這個世界失去興趣，我可能就不寫了，我認為一個作家必須一輩子寫到底。

記者：您覺得自己會有這么一天嗎？

徐則臣：目前為止我覺得不會有。原因就在于，我一直在帶著解決寫作可持續發展的問題。或者說一個作家為什么能一直保持對這個世界持續的興趣，很大程度上在于他有一種問題意識，我們對作家的理解大部分就是這個人講一個故事，你經歷一件事，然后你把它講得天花亂墜，講得好玩，就成了一個小說家。我覺得更重要的、更成熟的作家，會有問題意識，這種問題意識不僅僅是一種洞察力，它同時也是一種不斷地自我更新的能力，有了問題意識，才可能不斷地讓外界環境來刺激你，你因為對這個世界的了解越來越多，越來越深入，從而發現更多的縫隙，更多的疑問，而這些縫隙和疑問支撐你繼續寫下去。所以我們很多作家的持續創造，不在于技巧，不在于修辭，不在于你能講幾個離奇的故事，而在于你能否從我們的生活、從我們這個世界中找到持續讓你產生疑問的東西，而這個疑問讓你去追尋答案，去解決它，所以才會一直地寫下去。

記者：能否理解為您的文學寫作也是在開拓更多未知的領域？

徐則臣：兩者是相輔相成的，有的時候因為我有疑問，所以我要去了解這個世界，包括行萬里路、讀萬卷書。但是，讀萬卷書和行萬里路的過程中，因為開拓了一些見識，開拓了視野，重新又發現了問題。讀和寫之間是很難截然分開的，它是互動的。至少對于我這樣的作家來說，讀萬卷書和行萬里路跟我的寫作之間能夠產生非常有效的互動，這種互動關系也是支持我寫作一直持續下去的一個原因。

記者：您的很多小說都圍繞“到世界去”的主題，您也經常說到對問題的求索，從最初創作到現在，到世界去的含義有什么變化嗎？或者您認知的那個世界發生變化了嗎？

徐則臣：我覺得發生了很大的變化。我為什么產生到世界去這個主題？其實我很多年一直懵懵懂懂的，我寫了很多到世界去的小說，很早就寫過一個小說《沿鐵路向前走》，后來寫了《跑步穿過中關村》和《夜火車》，就這一系列，從小說名字就能看出來，它是一個往前走的過程，一個動態的過程，《夜火車》是一直在跑，《沿鐵路向前走》是伸向遠方的，《跑步穿過中關村》就是一個往外突圍的過程。后來有評論家就提出來，我為什么一直往外走？為什么會產生這樣的主題？我后來想了一下，覺得跟我個人的生活經歷有很大關系。我出生在一個村莊里，比較偏僻，小的時候覺得我們離縣城大概有40里路，覺得縣城是一個非常遙遠的地方，在一個小地方你會向往一個大地方，你會把這個地方、把這個世界想得無限的巨大，無限的遙遠，所以一直有一根筋是往外想的。

還有，小時候我們家離機場特別近，當時覺得很遠，但是現在開車實際15分鐘到20分鐘就到機場了，但小時候沒有機會坐飛機，每天有飛機在院子上空飛來飛去，那個時候，時代氣氛也比較特殊，有一段時間飛機老是撒傳單，整天有飛機飛來飛去，我們就會說飛機在拉練什么什么的。一個小孩兒嘛，他會想，這個飛機里面到底是坐什么人？從哪兒來？要到哪兒去？你會想這些稀奇古怪的問題。從哪兒來和到哪里去它是一個空間的問題，它需要有一個端點，一個頭，一個尾。我們想象世界靠的什么？靠的就是一個起點，一個終點。

“對于寫作的人來說，有時候不存在對和錯的問題，只存在有沒有一種新的可能性。”

記者：您說過，閱讀對您的影響非常大，您的閱讀量也很大，尤其對外國文學非常熟悉。但是從閱讀到寫作，還是有個復雜的過程。您覺得從有效性來說，哪些文學資源對你的影響比較直接？

徐則臣：就像干活一樣，你要有稱手的工具——挖地你要有鐵鍬，鋤地你要有鋤頭，割草你要有鐮刀；鐮刀有很多種，鋤頭也有很多種，鐵鍬也有很多種，哪些用起來更稱手？這些年，盡管我對中國當下的文學創作應該說算是非常熟悉，但是對外國文學我可能更熟悉一些。我每年會去北大講寫作課，基本上是講外國文學課，所以我對《文藝報》“世界文壇”版面也特別熟,外國文學給我們提供了很多新鮮的東西。我倒不是說中國文學不好，不是這個意思。是因為你在這個語境里面，大家講的故事，所思考的東西，用什么技巧來處理我們的生活，這一套你其實很熟悉的，起碼是一看就明白的，對你的新鮮感不是那么強烈。而另外一些異質性的背景、異質性的文化，在講述這個世界的故事的時候，對我的啟發、對我的刺激可能更多。這里沒有高下之分，它就是文學最基本的一個東西。你說我們看文學要的是什么？要的其實就是一個陌生感——故事的陌生感，思想的陌生感，藝術的陌生感。外國文學因為有這種異質性的東西，所以對我這種專業寫作的人來說刺激更強烈一些。

記者：能具體談談文學異質性的問題嗎？

徐則臣：比如說他們看待世界的方式。我們有一個詞叫“習焉不察”，在東方文化里，在中國傳統里，我們形成自己看世界的方式，對很多事情的反應是比較一致的。但是，另一個文化環境的人，可能提供一個不同的想法，哪怕他錯了，但是他能讓你從習焉不察的困境里面跳出來，意識到還有另外一種看問題的方式。這個東西對我來說非常重要。

我們談外國文學的時候，談論的不是哪個國家，而是在我們的文化之外一種廣泛的智慧、廣泛的藝術精華的集合，所以我說從外國文學獲得的營養可能超過當下中國文學創作給我的營養，這是很正常的，你是拿一個國家跟很多很多個國家的集合在比，這也是很多年我一直堅持看外國文學的一個原因，我希望看到另外一種文化背景下，他們看問題的方式。我們不是常說嗎，“兼聽則明，偏信則暗”，我們需要聽另外一種聲音。對于寫作者來說，有的時候不存在對和錯的問題，更重要的是有沒有一種新的可能性。在他們的作品里面，我可能更容易找到這種可能性。

記者：您比較喜歡的哪些外國文學作家？或者您在哪些作家身上更容易找到剛才說到的那種更大的可能性？

徐則臣：我喜歡很多作家，可以列一大串，萬神殿里都擠滿了，但是過一段時間作家之間可能會互相換一下位置。薩拉馬戈，我非常喜歡這個作家，不是說薩拉馬戈每一部作品都好，而是說他那種寫作方式跟我們不一樣。他的視野，他的問題意識，是我們缺乏的。我喜歡的作家身上，現代小說這門藝術跟這個世界產生那種關系體現得更為充分，無論是那種批判的、介入的，還是冷眼旁觀的，以及對我們生活解構之后重新結構的，能力都比較突出。再比如君特·格拉斯、胡安·魯爾福、奈保爾、拉什迪、卡達萊、庫切……他們的確有過人之處，他們真的是踩在巨人的肩膀上。每一個作家都在博采眾長，然后形成了自己的創作風格、獨特的表達方式、獨特的思想。這個人其實站在別人的肩膀上，一堆巨人的肩膀上，所以你去學習他。學習他的時候，學習的不僅是一個人，其實是一群人，是一輩一輩、一代一代的作家。

“寫《北上》的過程對我產生了巨大影響，它帶來了很多改變我生活的后遺癥。”

記者：平常也和一些作家聊過，他們的創作和生活有的是完全重合的，有的作家創作是生活之外的一部分，或者占了很小的一部分，您是怎么界定您個人和文學之間的關系？

徐則臣：很多年里，我的寫作和個人的生活是分開的，就是說，如果我不寫作的時候，我的生活是獨立的；或者說寫作本身，它是外在于我，作品本身沒有對我認識這個世界、對我的為人處事產生那種完全割舍不開的影響，但是寫到《北上》的時候我覺得變化了。

記者：到《北上》才發生變化？

徐則臣：這種變化是另外一種，我發現我整個寫作的過程對我產生了巨大的影響，它帶來了很多改變我生活的后遺癥。比如說過去我準備一個東西，寫一個小說，我可以看很多的書，行萬里路，讀萬卷書，所有的事干完了，作品寫出來，我這一堆東西可以撇在一邊了。我再準備下一部，再去行萬里路，讀萬卷書，做完了又可以撇到一邊……但是寫完《北上》我發現你還不能把它撇在一邊，他們逐漸地改變了我，修正了我過去很多想法。比如說我的歷史觀，比如說我看世界的方式，它已經有能力改變我了；我剛剛意識到寫作本身也在改變我。我們總認為一個作家在寫作，作家是主動的，寫完了往外一推，咱倆沒關系了，但是現在不是這樣，我推不開它。

記者：《北上》是不是您目前為止的作品中最耗費時間、精力和心力的一本書？

徐則臣：對。可能也是因為這個原因，沉在里面時間太長了，積累了一大堆的細節，而這些細節讓我有足夠的能力從中抽象出一些東西，而這些東西是我過去不具備的。過去，一本書寫完了，它跟我沒關系了。我喜歡用一個詞，清理，我要把這個領域的東西徹底地清理掉，清理完我可以輕裝上陣，來下一本。但這次我發現，它反過來影響著我，它逼著我接著做，《北上》寫完，我真的準備再寫一本“南下”的書。這個“南下”是一個隨筆集，是一個非虛構，有很多問題我沒處理完。以前從來沒有過這種情況它所產生的影響你沒法克服掉，所以我要回頭來重新梳理一段歷史，比如說在寫小說過程中，我對很多的事情，看法跟過去不一樣了，很多的歷史人物，很多的歷史進程，包括一部作品它跟這個世界之間可能產生的諸多的關系，在過去我是沒有理解的，至少沒有理解得這么深，這么寬。這就是《北上》的后遺癥，我在努力解決這個的后遺癥。

記者：如果不當作家了，您會干什么呢？

徐則臣：作家是一個讓人不斷地喪失生活能力的職業，而且極其地排他。因為腦子里面整天在轉，寫的時候你是在寫，不寫的時候其實你也在寫，你在積累，你在思考。《耶路撒冷》寫了6年，《北上》寫了4年，這10年中我腦子里面就干兩件事，你越專注就越排他，然后你就把很多的生活能力喪失了。經常會有作家說自己現在只能寫作，別的干不了，一點兒都不矯情，真的是，你失去了做其他事情的興趣，你也失去了做其他工作的勇氣，包括生活自理能力都在退化。

記者：看來不僅僅是寫作，我們的生活也是這樣，不斷地獲得，也在不斷地失去。

徐則臣：一種職業，你進入得越深，這種效果可能越明顯越強烈，這可能也是一個作家在逐漸深入的一個可喜的征兆。