2020年7月17日下午，正在劍橋大學(xué)訪學(xué)的浙江師范大學(xué)文化創(chuàng)意與傳播學(xué)院副教授趙霞與曾獲布拉迪斯拉發(fā)國際插畫雙年展金蘋果獎、圖畫書時代獎金獎、南怡島國際兒童插畫獎等國內(nèi)外獎項的英籍華裔知名插畫家郁蓉女士，就圖畫書藝術(shù)與創(chuàng)作的相關(guān)話題展開對談。對談在劍橋城Coton小村郁蓉女士家的花園進(jìn)行。這里發(fā)表的是對談的部分內(nèi)容。

郁 蓉

趙 霞

圖畫書創(chuàng)作中的身份轉(zhuǎn)變

趙 霞：郁老師，現(xiàn)在是夏天，我們就從《夏天》談起吧。這是你和曹文軒先生合作的圖畫書，現(xiàn)在英文版和法文版都出了，德文版也馬上出來了，封面都不一樣。法文版的封面做得很好看。

郁 蓉：英文版和法文版開本不一樣，封面也都有調(diào)整。這些變動都是出版社根據(jù)本土文化和讀者感受而進(jìn)行的，體現(xiàn)了出版行業(yè)的一種敬業(yè)精神。我挺喜歡英文版的封面，還有最后的版權(quán)頁。那頁文字是后加上去的，用了together這個詞，每個字母用的不同顏色，正好是故事里八種動物的顏色。麥克米倫的出版人和編輯遞給我英文版新書的時候，誠懇地向我介紹了他們一些調(diào)整背后的故事，很用心。

我與曹老師合作的另外幾本書，比如《煙》這本書，它里面有一種深刻的哲理性，且他的每一句話都能造就我頭腦中的畫面感?？赡芤驗槲覀兊募亦l(xiāng)都在江蘇，他描寫的那種環(huán)境是我比較熟悉的，因此也很容易想象，畫的時候特別淋漓盡致。最近我們完成了《一根繩子》這本書，文字故事是曹老師寫的，最后出版的時候，我們把它做成了無字書。曹老師寫了一篇文字，解釋這本書是如何創(chuàng)作出來的。這是我們又一次心照不宣的合作。

趙 霞：這里面很有意思的可能是圖畫書創(chuàng)作過程中，插畫作者與文字作者之間的互相改寫。不能說我是作家，我就自然成為了圖畫書作家。畫家也是一樣。進(jìn)入到一本圖畫書的創(chuàng)作語境時，畫家與作家在一本圖畫書里發(fā)生碰撞的時候，兩個人的身份都要發(fā)生一些轉(zhuǎn)變。

郁 蓉：這不可避免。我跟曹文軒老師因為合作了幾本書，大家心里慢慢有了一種時間醞釀出的和諧。我很尊重他的每一個字，用心去體會他的每一個字，再把我積累的人生經(jīng)驗融入到藝術(shù)語言中去表達(dá)他的文字，雙方相互愛惜和信任。

趙 霞：可能在我們的圖畫書創(chuàng)作中，許多人普遍認(rèn)可的語法仍然是，有一個故事，然后再來插圖。這是我們長久以來對插圖童書的普遍理解。事實上，一旦進(jìn)入圖畫書的創(chuàng)作語法，作家和畫家都要重新學(xué)習(xí)。從圖畫書最獨(dú)特的藝術(shù)角度來說，它是視覺符號與文字符號共同完成的敘事表達(dá)，傳遞的是僅用一種符號無法呈現(xiàn)的感覺和意涵。當(dāng)文字和畫面兩種符號合在一起，共同呈現(xiàn)故事信息的時候，它們之間的互補(bǔ)性越強(qiáng)，協(xié)作性越強(qiáng)，它帶來的閱讀趣味可能也越強(qiáng)。文字和圖畫雙方不是重復(fù)提供一種信息，而是彼此依賴，你離不開我，我也離不開你。

郁 蓉：所以我說，一本圖畫書的誕生是文圖作者共同學(xué)習(xí)和進(jìn)步的過程。還有一個特別重要的地方，在國內(nèi)，原創(chuàng)圖畫書的發(fā)展時間畢竟還不長。所以一般的家長或者是普通的讀者，常常覺得文字比較重要，然后再去看圖畫，但其實圖畫跟文字是互動的，是一種共存卻又各自飛揚(yáng)的關(guān)系。而且在幼兒這個階段，圖畫更適合孩子們從視覺上去接受。識字的成人讀圖畫書和兒童讀圖畫書也有不同的感受。

趙 霞：兒童和成人讀圖畫書，一個很大的區(qū)別在哪里？這是我跟孩子讀書時強(qiáng)烈意識到的一點(diǎn)。翻開一本圖畫書，大人的第一注意力通常放在文字上，看完文字再看圖。孩子正好相反。我跟孩子讀書，經(jīng)常發(fā)生這樣的情況：我給他讀文字，我的手指就擱在畫面上的某個位置。他會把我的手指挪開。孩子的第一注意力是放在畫面上的。實際上，他們對畫面的解讀能力也是很強(qiáng)大的。

郁 蓉：最近我正在準(zhǔn)備一門家庭美育課，每天要做幾個小錄像，講怎么樣把日常生活轉(zhuǎn)變成一種藝術(shù)美感的欣賞。準(zhǔn)備這個課程的時候，我忽然意識到，在家做的每一件事情，每時每刻你都可以玩，在玩中把它變成藝術(shù)品。小孩子的想象力、創(chuàng)造力、感悟力太神奇了，是沒有拘束的自由自在，想做什么就可以做什么。比如說一個盒子，那就是一個世界，他可以想象成很多東西，飛船、搖床、農(nóng)場、小池塘……但是對我們大人來說，這個盒子就是個banana box，我現(xiàn)在用完了，就把它踩扁了去回收。其實美存在于生活中的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，任何時候、任何地方無處不在地等我們?nèi)ゲ蹲?。讀圖畫書一邊是讀故事，一邊是讀圖畫，從審美教育角度看，畫里藏著的奧妙可多了，色彩、構(gòu)圖、角色……

趙 霞：就圖畫本身的表意來說，它是很豐富的。單從繪畫藝術(shù)來說，就有不少東西可以講。但是，繪畫藝術(shù)進(jìn)入到圖畫書藝術(shù)以后，它既是繪畫藝術(shù)，又不僅是繪畫藝術(shù)。這方面你一定也是深有感觸的。從原來作為畫家，比如在皇家藝術(shù)學(xué)院求學(xué)的時候，我想你可能沒有想過自己以后要做圖畫書作家。后來成為了圖畫書的插畫家，是不是也有一個角色的轉(zhuǎn)換過程？

郁 蓉：我覺得這里面可能的轉(zhuǎn)換，一是態(tài)度，二是技法，還有一個就是每一幅畫的獨(dú)立性和連貫性。拿技法來說，你看從一開始的《云朵一樣的八哥》，那本真的是非常純正的，就是用自己的藝術(shù)創(chuàng)作，想把中國的傳統(tǒng)剪紙藝術(shù)用一種全新的方式去呈現(xiàn)。但是現(xiàn)在做的，比如《我是花木蘭》《李娜，做更好的自己》等，里面的創(chuàng)作手法就改變了很多，其中一個原因就是，我想在繪畫語言中更多地交代一些兒童注意的細(xì)節(jié)，或者說他們更容易吸收的圖畫中可以傳遞的信息。

《我是花木蘭》插圖

《云朵一樣的八哥》插圖

童年視角的再思考

郁 蓉：做圖畫書的時候，既想從兒童的角度去創(chuàng)作，又要把藝術(shù)的個性表現(xiàn)出來，這是一種平衡的考驗。每個孩子思維的角度、看作品的角度跟我們想象的完全不一樣。我們只能盡力去回想自己童年的時候怎樣去看世界，然后把現(xiàn)在的經(jīng)歷結(jié)合起來，這樣很難達(dá)到那種純真的孩子的視角和眼光。但是，你又覺得這種創(chuàng)作者的角度，可能對孩子們也可以起到引導(dǎo)作用。

趙 霞：所謂純真的童年角度，很多時候是我們的共同想象，覺得存在著這樣一個角度。但事實上一個孩子從來不會生活在真空里，他的世界跟大人的世界是混合的、一體的。所以當(dāng)你認(rèn)真地來呈現(xiàn)這個世界、呈現(xiàn)生活、呈現(xiàn)你對生活的理解的時候，你對兒童讀者來說是最負(fù)責(zé)的。如果你真的認(rèn)為孩子很簡單，他看不到那個東西，我就不呈現(xiàn)了，可能反倒限制了童年視角的某種廣闊性。

郁 蓉：對。最近我也開始讀一些理論書籍，有些作者說，你一定要去考慮孩子們的世界，他會怎么做。但在創(chuàng)作圖畫書的時候，我們一方面要考慮孩子的世界，另一方面也不能說光憑這樣的想法就能呈現(xiàn)一本書。還是要加一些東西，比如說這本《一根繩子》，它每一頁都是可以隨便玩的，但最后你還是需要有一些邏輯性把它貫穿在一起。

《一根繩子》插圖

趙 霞：童趣這個東西也很復(fù)雜。我們看到并通過藝術(shù)方式表現(xiàn)一個孩子的世界，其實我們也許希望世界在某一個片段、時刻，就應(yīng)該是這樣的。一根繩子不僅是用來拴氣球的，可以發(fā)揮你無限的想象力，讓它實現(xiàn)任何可能，就像你自己，就像你身邊的世界。所以在呈現(xiàn)的時候，一方面取童年生活當(dāng)中的這一個點(diǎn)，另一方面，一旦藝術(shù)家開始進(jìn)入這個點(diǎn)的創(chuàng)作，所有的經(jīng)驗、知識，所有的體驗和領(lǐng)悟也全部都融進(jìn)去了。這些都使一本圖畫書真正地豐厚起來。

郁 蓉：你剛剛說到生活體驗，就拿我的導(dǎo)師昆汀·布萊克來說，從我認(rèn)識他到現(xiàn)在，我看他的作品，同樣的作品，我每次看的感覺都很不一樣。記得有一本書叫Mrs Armitage on the Wheels。Mrs Armitage從兩個老人身邊穿過，把他們嚇了一大跳。昆汀畫那個老太太非常驚訝地跳了起來。我現(xiàn)在看，就會注意到里面的更多細(xì)節(jié)：老太太帶了一個小包包，包包里的東西跳出來了，她戴的小眼鏡也飛上了天，還有一個小手飾掉了，還有老太太的腳拐了一下跟年輕人是不一樣的……還有，還有，我覺得這也是他的生活積累，或者說對周邊人物、生活環(huán)境的觀察，才能畫得這么獨(dú)特。我們自己通過年齡的沉淀，對生活理解的加深，也才能看得更多更寬。因為昆汀·布萊克是我的導(dǎo)師，所以我看他的作品可能特別用心吧。

趙 霞：我很多次認(rèn)真地凝視過昆汀·布萊克的插畫。他絕對不是一個以高超的傳統(tǒng)繪畫技巧示人的畫家。為什么他給羅爾德·達(dá)爾繪的插畫就成為經(jīng)典？因為他的畫跟達(dá)爾的文字特別配。當(dāng)他用不連貫的筆法畫人物的時候，你會發(fā)現(xiàn)，他筆下的所有人物都很“活”，每一個人物都充滿了活力，在那里搗蛋、摔跤也充滿了活力，好像有無盡的能量從每一個線條的縫隙里散發(fā)出來。繪畫是為了什么呢？往遠(yuǎn)處想，做畫家，你要表達(dá)自己的與眾不同，但是最終像你說的，美無處不在，最終就是回到生活之美。歸根結(jié)底是為了什么？還是要找回我們?nèi)粘Ｉ?、生命?dāng)中那些最美好、最珍貴的東西。

所以，可不可以這樣說：對你來說，圖畫書的插圖創(chuàng)作，當(dāng)然是給孩子提供非常棒的藝術(shù)享受和文學(xué)享受的過程；同時，對自己來說，也是一個從生活走到廣闊的藝術(shù)世界、再從藝術(shù)回到更寬廣、更具體生動、始終吸引自己的生活當(dāng)中的過程。

郁 蓉：這里面有一個前提，就是明白自己是誰。拿我來說，去學(xué)藝術(shù)花了好多年，習(xí)作畫了很多很多。1998年到了皇家藝術(shù)學(xué)院，老師們指導(dǎo)的方式不同，突然茅塞頓開了，明白原來畫畫除了手上日積月累的功力，最重要的是指揮雙手作畫的頭腦，這對我來說是醍醐灌頂?shù)?。這一點(diǎn)都不夸張，就是說你忽然間意識到你是你自己。上世紀(jì)90年代初的時候，光知道跟老師學(xué)，不知道自己怎么去思考。素描、水彩、速寫、油畫，你要畫石膏像、靜物，出門寫生……基本功是很必要的，但是在學(xué)習(xí)各類技法的同時，怎么樣不去鎖住每個人的思維空間是個大問題。

到皇家藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)的時候，我二十幾歲，忽然間腦洞大開。這是一個非常嚴(yán)重的人生體驗，忽然間你就覺得原來藝術(shù)是可以這樣玩的。這樣一開闊以后，就完全可以全身舒展地去追求藝術(shù)了。你的勾提拉拓、油鹽醬醋、喜怒哀樂，就可以在創(chuàng)作當(dāng)中去完成了。這就是你說的“回歸”，因為我學(xué)會了如何去“回歸”。第一，相信自己。我就是我，我畫的就是這樣的，你覺得不好也好，覺得好也好，這就是我的個性和創(chuàng)作。第二，靈活自由地使用你自己，去做我就是我。如果把創(chuàng)作比作一個大鍋，這時候的我可以把生活中采集的各種元素拋入鍋里，聞一聞，攪一攪，嘗一嘗，嚼一嚼，便燒出了一份屬于自己的獨(dú)特的作品。這是一種非常幸福的狀態(tài)，這是屬于你自己的世界，也就是用生活的世界再去創(chuàng)造另一個藝術(shù)世界。如何豐富完善那個藝術(shù)世界，需要自己積極地到生活中感受體驗。這種互動得到的滿足感呈現(xiàn)出來的價值，讀者能看懂能欣賞，那是最完美的。生活和藝術(shù)是相輔相成的一個大循壞。

趙 霞：所以你現(xiàn)在從事圖畫書創(chuàng)作，是以一個有領(lǐng)悟、有生活、而且把你自己的才華充分、盡情地展現(xiàn)出來的藝術(shù)家的完整身份，來進(jìn)入這種創(chuàng)作。你作為一個藝術(shù)家的豐沛的智慧和才華，全部呈現(xiàn)在你筆下的插圖中了。當(dāng)這個作品呈現(xiàn)給孩子的時候，像我們之前說的，第一，它是藝術(shù)，第二，它更是生活。

圖文之間的留白與成全

趙 霞：剛才談到圖畫書創(chuàng)作中作家和畫家之間的合作，一個是以文字思維為主，一個是以圖像思維為主，各取所長，進(jìn)而創(chuàng)造出讓人感到震撼的藝術(shù)表達(dá)效果。我特別想問一下，你在跟文字作者合作的過程當(dāng)中，對他們會有什么樣的期望？

郁 蓉：我特別希望文字作者和編輯不要從美術(shù)的角度來參與，這是一件非常燒腦的事情。有時候他們點(diǎn)到為止，的確是非常有用的。如果講得太細(xì)就玩完了，因為我頭腦中出現(xiàn)了那種畫面，就是說我知道你整個想要什么了，我自己的思維程序就無意識地被引入了一個方向，一個不是我內(nèi)心可及的方向。我和阿甲老師合作《李娜，做更好的自己》，他做了大量的背后閱讀和研究，給了我很多細(xì)節(jié)上的建議，比如最后的折頁用李娜的真實照片，當(dāng)時聽到他的建議很興奮。另外一個合作項目，編輯提了一個非常完整的建議，提出了一種很具體的表現(xiàn)形式，我就手足無措，沒辦法創(chuàng)作了，而且對整個項目失去了興趣。雖然整個建議方案很不錯，但是對我們這本書的創(chuàng)作起到了一個極大的限制作用。文字作者也不知道怎么辦了，插畫這邊我也不知道怎么辦，因為這套好的方案并不適合我們。

趙 霞：除了希望文字作者和編輯不要太多從繪畫角度來影響創(chuàng)作以外，還有沒有其他可以談一談的問題？

郁 蓉：還有就是我覺得一般的圖畫書文字，除非確有必要，可能文字量越少，對插畫家的幫助越大，因為我們真的需要空間。現(xiàn)在差不多每個星期都有人給我看文字作品，有的你讀一段就讀不下去了，因為讀的過程當(dāng)中，你會慢慢被掐住了。我覺得好的圖畫書作品，應(yīng)該可以給插畫家打開一扇窗，打開以后里面怎么樣去創(chuàng)作，你一定要給畫家很大的自由。

趙 霞：圖畫書文字的多少，可能還要由圖畫書內(nèi)容的性質(zhì)決定。剛剛說的文字量越少越好，我理解是對文字和插圖作者雙方互相留白、彼此創(chuàng)造空間的一種期望的表達(dá)。

郁 蓉：是的，留白、互補(bǔ)、共榮。雙方之間不停地磨合。從一開始的時候我要這樣，你要那樣，相互打幾拳，然后揉一揉，到后來的擁抱，我相信你，你也相信我。這個過程多么精彩有滋味！我剛剛完成了一本跟薛濤合作的《腳印》，是關(guān)于留守兒童題材的。因為我是南方人，對東北很不熟悉。我們親密合作的過程中，前前后后在文字和版式上做了很多次調(diào)整。大家都是透明開放式的互動。前年上海書展以后，我還特意到東北和薛老師考察了好幾天，看鄉(xiāng)村看田野看人情。在插畫過程中，我也多次征求他的意見，比如大冬天的東北雪地里有什么動物，春天里山坡上有什么野花，村里的汽車站站名等等。我覺得文字作者是非常珍惜他們的每一個文字的，繪畫作者也一樣，非常珍惜自己的每個筆畫，就要在互相的珍惜當(dāng)中彼此尋找結(jié)合點(diǎn)。

《腳印》后環(huán)襯

趙 霞：所以真的進(jìn)入圖畫書創(chuàng)作的時候，就應(yīng)該懷著這種態(tài)度。作為作者，一旦進(jìn)入圖畫書的創(chuàng)作，一定要有所調(diào)整。有這個心理預(yù)期以后，彼此就能夠更好地合作。因為大家都在進(jìn)入一個跟自己原來熟悉的單一符號表達(dá)方式相比不一樣的圖畫書表達(dá)方式。你得進(jìn)入這個新的表達(dá)方式，并且完全適應(yīng)它以后，才能用它來做出最好的作品。

郁 蓉：對。大家一定要明白一點(diǎn)，就是作者、畫家、編輯是一個團(tuán)體，這個團(tuán)體最終目的是一致的：怎么樣把這本書以最好的狀態(tài)呈現(xiàn)給讀者。文字作者通常都是很開明的?？赡艽蠹覍ξ业膱D畫書圖像呈現(xiàn)有一種認(rèn)可感，他們知道我會盡心盡力把文字故事以最好的方式呈現(xiàn)，所以有了這種信任。我的創(chuàng)作過程是這樣的，沒有任何刻意，就是跟著感覺走。第一次讀故事的時候，是我決定做不做這個故事的第一步，一般讀一下就知道，是不是打動了內(nèi)心，就是火花和撞擊。一旦做出了決定，就是賭下了我的承諾，我一定會廢寢忘食地實現(xiàn)對文字的再次創(chuàng)作——用我的圖畫的形式。

趙 霞：一個是因為你在圖畫書創(chuàng)作領(lǐng)域的才華大家都看到了，所以可以充分信任你。另一個，這些年原創(chuàng)圖畫書藝術(shù)也有了發(fā)展，在文字作者和插圖作者之間，大家在慢慢尋求一種更好的合作狀態(tài)，是彼此信任，而不是彼此較勁，是怎么更好地合作，來完成一個漂亮的作品。

郁 蓉：我覺得圖畫書的作家、畫家對圖畫書的理解也越來越融會貫通，大家知道圖和文是相輔相成的，好像婚姻，看我們要如何協(xié)調(diào)好，把婚姻經(jīng)營好，再一起把這個“孩子”生出來，養(yǎng)育好。