池上，一九八五年生。中國作協會員，杭州市作協副主席。先后在《收獲》《江南》《西湖》《作家》《山花》《十月》《鐘山》等刊物發表小說若干。獲首屆“山花小說雙年獎新人獎”、第六屆“西湖·中國新銳文學獎”。出版小說集《鏡中》《無麂島之夜》。

“它在潛移默化中影響著我重新認識自己——過去的、現在的以及理想中的將來的模樣”

王蘇辛：《創口貼》和《曼珠沙華》里出現了幾位不同的少男少女，而他們身上又復合著成人的判斷，復合著成人的內心成長和思維曲線。他們重疊在一起，共同筑就你小說里的少年形象。你一從學校畢業就做了教師，個人的成長也伴隨著對更年輕一代的細密觀察。這對你的寫作有什么具體的影響？你長期處于一個看似更單純的校園環境中，它會讓你想起自己曾經的那個校園嗎？它會刺激你重新認識你自己的學生時期嗎？

池 上：這個問題很有意思。它讓我想起，我最開始寫作時是拒絕寫和我工作相關的內容的。如你所言，校園環境和其他環境相比看似更加單純，這使得我有一種天然的排斥感。我覺得我理應寫更復雜的東西。這當然是一種偏見，關鍵是能不能看到我所能看到的獨特的東西以及怎么寫。等意識到這點后，我更加不敢寫了，因為“畫鬼容易畫人難”嘛。所以你說我小說里出現的少年形象還真是最近這兩年的變化。之前，我也寫過一些少年的形象，但那一般是回憶，所占篇幅也不多。理查德·耶茨寫過一篇《南瓜燈博士》，從某種程度上可以說是師生關系錯位的最好注解。做老師做久了，很容易產生一種錯覺。小時候，我也曾因為答不出題目而不敢舉手；很簡單的題抄下來都抄錯；忘記帶傘、作業、學習用具；開學前一天拼命狂補作業……但是，當我站在講臺上時這一切都消失了，我成了一個完美的角色：鼓勵他們舉手；叮囑他們看清題目；批評那些老是忘記帶東西、作業漏做的學生……有次，和一個孩子交談，我問他是不是有什么事情瞞著我。我的語氣是篤定的，作為老師，我覺得自己當然有知情權。然而，接下來他的話卻嚇了我一大跳。他說：“難道不是每個人都有秘密嗎？我為什么不可以有秘密？”還有一次，我在學校傳達室碰到了一對父女。女孩因為生病，要嚴格控制飲食，她父親是來給她送午飯的。之前我就聽說過這位父親的種種付出與艱辛，因此我對女孩說：“你有這樣的爸爸，真幸福啊。”但女孩卻冷冷地回了句：“幸福？我還幸福？”她的口氣令我羞愧。我對她了解多少？又有什么資格去評價她的生活？在這樣的契機下，我寫了《創口貼》《曼珠沙華》，其間有面對各種問題困惑的學生，也有同樣迷茫的老師。與其說它刺激我重新認識自己的學生時期，倒不如說它在潛移默化中影響著我重新認識自己——過去的、現在的以及理想中的將來的模樣。

我開始探尋一些更為隱秘、幽深的東西

王蘇辛：我很喜歡你從一個人寫到一個家庭，又從一段樸素的關系寫到幾個家庭以及其中人的變化和命運軌跡。但我其實也很好奇，一個成年人真的可以隔空和一個孩子對話嗎？我們這些人在進入社會之后，在家庭中從一個孩子往一個大人過渡，也常常發現自己和父母之間的關系有時候發生了轉換，我們在變成那個試圖和另一個人、或者渴望和另一個人講清楚的曾經的父母，并經歷這可能看似徒勞的過程。這種感覺似乎是一個輪回，但其實又不太一樣。我很喜歡你小說里的秩序感。小說里的人既生活在你的小說中，又帶著各自生活的痕跡，這些都讓你的小說充滿洶涌的信息感。不是科幻或者科技文學帶來的信息感，而是充滿現實細節的信息感。你是怎么面對生活中洶涌而至的信息的？

池 上：劉慈欣的《鄉村教師》里有一段話，大意是艦隊統帥知道人類在沒有記憶遺傳，相互間用聲波進行信息交流，且沒有任何外部高級文明培植的情況下自行進化、創造出5B級文明后大感震驚，繼而引出了充當兩代生命體之間知識傳遞的媒介——教師。但兩代生命體之間需要傳遞的又何止知識？譬如技能，又譬如情感。小時候看電視上的父母教育子女：“我吃過的鹽比你走過的路還多。”“爸爸媽媽是過來人，不想你走錯路。”盡管當下很多父母要比過去開明得多，但不能否認，這些話依然適用。我們也看到年輕人總會固執地走自己要走的路，因為不是自己經歷的總不夠打動人。也可能走著走著就變成了曾經的父母，經歷可能看似徒勞，但那又如何？我更贊同你說的，這種感覺似乎是一個輪回，但其實又不太一樣。一代又一代的人在自己所處的時代背景下選擇、經歷、承受，再傳承，這種體驗既是全人類的，更是個體的。和小說中的高等文明相比，人類的這種“低等”恰恰是最珍貴、動人的地方。回到你說的生活中洶涌而至的信息這個問題，放到5年前，我會覺得再不抓緊就可能被時代淘汰，但現在反而比較從容。并不是給自己偷懶找借口，而是大部分時候“日光之下，并無新事”。這種新當然不是指新出現的事物，否則，當下這個時代足以令以往任何一個時代蒙羞。但反過來說，“日光之下，也必有新事”，只是這種新是藏在洶涌而至的信息表層下的內核。我至今沒有裝抖音，也極少在直播間買東西。去年暑假，我還卸載了微博。卸載后，我發現并沒有因此而錯過什么，大多數時候，所謂的熱點新聞微信朋友圈里都有。也可能真錯過了什么，也沒什么可惜的，反正它們沒那么重要。

王蘇辛：你提起《鄉村教師》，我想起科幻小說里，高階文明和低階文明之間有競爭，有時高階文明又對低階文明有保護義務。我自己有意識關注過偏遠山區的支教故事，發現和我想象中不太一樣，一茬茬的支教老師大都不會長期蝸居在那些鄉村小學，最終會回到城市。說起來，不知道是學生幫助了老師體驗生活，還是老師真的幫助了學生。一個人做出選擇，然后堅持下去，這背后不止是精神支出，更是對性情的考驗。《曼珠沙華》里，史千秋是一名責任感與能力并重的教師，但他的生活也充滿各種考驗，兒子的病情和妻子的關系以及同為教師的其他同事身上的故事，這一切互相交纏，讓小說的密度顯得很大。一些此刻浮現的感受，能從這個人的童年找到注腳，讓小說很有感染力。我很好奇里面關于責任與道德的書寫，雖然小說里并未明確說出這兩個詞，但他們處處都在。仿佛不是劇情織起小說的一張網，而是里面各種內心的思量織就了小說的網。這無疑是文學的正統，也從怎么寫直接向寫什么邁進。我很感動這篇小說不單純寫每個人的難處，而是在寫生活秩序的建造。有時候我自己看一些當代小說，會很警惕它們的電視劇化，但你小說里的轉折都伴隨著主人公的思考。同時這篇小說也讓我感到你的作品和前幾年的作品有了非常明顯的不同。不是寫法的不同，而是內在的氣息。作家在要求人物的時候，其實是在要求自己，我覺得這篇小說也在要求著史千秋，要求他撐起無序中的有序。

池 上：謝謝你的喜歡。《曼珠沙華》是我所有小說里改得最久的一篇。開始，我寫得相當實，一稿有5萬多字。后來，刪了改，改了刪，定稿3萬字不到。修改時，我一度覺得自己完成不了。雖然以前也有寫不下去的時候，但從來都沒有那么困難過。明明是我熟悉的內容，寫得滿滿當當，可又缺少一種內在的力量。后來發現恰恰是太熟悉了，導致好多地方過于順滑，再慢慢調整方向，感覺終于對了。有個朋友讀完這個小說后，和我講我寫得太黑暗了，不夠光明。但我想說，你可以說這個小說的底色是黑暗、冷酷的，但它其實也是光明、溫暖的。因為史千秋的生活本身是無解的，但是他用有解的方式去抵抗無解，也就是你說的撐起無序中的有序。這個小說對我而言更大的意義在于，我開始探尋一些更為隱秘、幽深的東西，比如《搖太陽》。換以前，我肯定不會寫，也寫不來。

王蘇辛：《搖太陽》和《倉鼠》是我非常感同身受的兩篇小說。《搖太陽》更加復雜，過去和現在一直在幾個女孩身上穿梭不停。這種穿梭其實是一個人在認識問題的過程中不斷反復的過程。詩歌圈有個說法，詩人大都在30歲前完成代表作。而很多人，也都在25歲之后停止了成長。但其實對更年輕時自己的認識，也隨著我們人生經驗的增加和認識的深度，不斷被我們再次認識。對一段過往的認識，很可能需要伴隨我們的一生。看了《搖太陽》我很振奮，因為里面有不斷渴望再次認識的熱情，雖然小說里再次認識其實是成長對人的要求，就是看到了，所以想到了。我很不喜歡一些小說把一些困境歸結為女性身份和社會對女性的要求。不是說這不是事實，而是這沒有值得書寫的意義。值得書寫的，永遠是回應，哪怕是模糊的。這兩篇小說把許多女性成長中遇到的問題都涵蓋了，卻沒有概念化任何一處，都是用細節直接命中。我看到了一種女性敘事的可能，一邊認同，一邊反對，一邊站在一起，一邊漸行漸遠——它們都是包裹在一起的。你為何會在接近的時間寫下這樣兩篇和女性密切相關的小說？

池 上：有段時間，我很介意自己寫女性，好像自己只能寫女性，只能寫這一類的小說，因此逼著自己去寫男性，寫其他類型的故事。現在想來很荒謬，寫男性還是女性重要嗎？重要的難道不是寫好嗎？但反過來說，人可能必須經歷這一步才行。所以，在停寫了一段時間后，我又開始重新書寫她們。《倉鼠》的緣起是我送孩子去培訓機構，發現機構外等待的大部分是孩子的母親。有一個很奇怪的現象。因為互聯網，這一定是個女性話題被討論得最多的時代，但母親的天性、社會環境等因素又使得現實中的女性常常處于弱勢。相對于單純地批判，我更想寫的是生活中人們對此的理所當然、無動于衷對女性的傷害以及女性在尋找出口時的那口喘息。《搖太陽》則源于我少年時期發生的一件小事。事情和小說中的不同，但我和女友卻因此漸行漸遠。我后來總是回想起這件事，它敦促著我一遍遍地回望，重新審視自己以及女友之間的關系。前陣子有個翻拍的電視劇叫《流金歲月》。拋開其他方面的不足，很多公眾號都稱其拍出了女性之間最舒適的情感狀態，即沒有狗血互撕的情節，而是表現了一路走來互相理解、無條件的支持。但在看這些公眾號時，我卻感到當下對于女性之間關系的反映實在貧瘠。每一個女性和女性之間的關系是不同的，就是同一段關系也會隨著時間調整和變化，絕不是非黑即白這樣簡單的一言概之。

最好的小說是成長性的小說，是人物內心不斷變化

王蘇辛：這組作品，我注意到《創口貼》創作時間最早，《天梯》字數最多。因為在手機上閱讀，一開始沒有關注到字數，以為《天梯》應該有六七萬字，沒想到打開電腦看，發現是5萬字。我還挺震驚的，這說明小說的密度還是很大的，所以給我這樣的觀感。這部小說無疑是這組作品里最重磅的一篇，整篇小說反反復復在叩問“信與不信”的問題，其實是非常復雜的人心問題。我一直認為最好的小說是成長性的小說，是人物內心不斷變化，路不是越走越窄，而是越來越寬，以至于眼前是地平線。你這篇小說讓我看到內化的精神世界在現實題材書寫中的可實踐性，如何用十分具體的現實場景搭建出這樣一片內心景象，首先要對你表示祝賀，你寫了這樣一部好作品。

池 上：謝謝蘇辛。《天梯》原本想寫成長篇的，最后處理成了5萬字。在此之前，它還有另一個版本。后來，發現那個版本根本不行，只好推倒重來。以前我寫作喜歡搭建一個特別完整的框架，基本上想好了，想通了，再寫。但是《天梯》不同，因為前面的失敗，索性放開了寫。最初只有一個模糊的印象，人物、情節慢慢地像枝蔓一樣一點點出來。這很挑戰人，因為很有可能寫出來的都是廢的，但好處是，寫著寫著很多前所未有的東西都會顯露出來。這些東西有很多是超出我預料之外的，有趣的是有的恰好就嵌在那個小說里，想想還挺神奇。記得學生時代讀《復活》，一看到里面的經文，我就會直接跳過去。我覺得那是和小說割裂的，很難進入。而現在，離我第一次閱讀《復活》過去了20多年，我把我自己的精神變化寫進了小說里，感覺冥冥之中自有天意。