11月21日，第十三屆傅雷翻譯出版獎(jiǎng)在上海揭曉，其中社科類獲獎(jiǎng)作品由章文翻譯的《異域的考驗(yàn)：德國(guó)浪漫主義時(shí)期的文化與翻譯》（以下簡(jiǎn)稱《異域的考驗(yàn)》）摘得，頒獎(jiǎng)詞評(píng)價(jià)譯作“精準(zhǔn)地呈現(xiàn)了原作者精密而復(fù)雜的思考”，“還原度極高”。

傅雷翻譯出版獎(jiǎng)是我國(guó)法語(yǔ)翻譯領(lǐng)域的重要獎(jiǎng)項(xiàng)之一，獎(jiǎng)勵(lì)中國(guó)大陸譯自法語(yǔ)的中文譯作，《異域的考驗(yàn)》是第一部獲獎(jiǎng)的關(guān)于翻譯理論本身的著作。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這部著作不屬于社科類，對(duì)此，譯者章文和澎湃新聞分享：“在法語(yǔ)表述中，這類關(guān)于思想傳遞的著作可以歸類為‘essai’，即‘嘗試’，來(lái)自于蒙田‘試筆’的概念，我個(gè)人可以認(rèn)為將之理解成‘試著用語(yǔ)言來(lái)傳達(dá)一個(gè)思想’?！?/p>

《異域的考驗(yàn)》1984年在法國(guó)首次出版，1992年出英文版，作者是法國(guó)學(xué)者安托瓦納·貝爾曼（1942-1991）。值得一提的是，這部由法國(guó)學(xué)者研究德國(guó)特定時(shí)期的著作的影響力早已超越了法國(guó)的邊界，在北美的影響力不輸其本土：2000年前后，在社會(huì)思潮的變遷和學(xué)界的闡釋下，這部著作在北美學(xué)界產(chǎn)生廣泛影響。距離法語(yǔ)首版37年后推出的第一個(gè)中文全譯本，即使在今天仍然魅力不減，不僅是翻譯領(lǐng)域的奠基之作，字里行間的哲思對(duì)于當(dāng)下社會(huì)更具有很強(qiáng)的參考價(jià)值。

《異域的考驗(yàn)：德國(guó)浪漫主義時(shí)期的文化與翻譯》，【法】安托瓦納·貝爾曼/著 章文/譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，“法蘭西思想文化叢書”之一，2021年1月版。安托瓦納·貝爾曼，法國(guó)翻譯理論家、德國(guó)哲學(xué)與拉美文學(xué)翻譯家、當(dāng)代西方翻譯學(xué)的奠基人之一。翻譯思想深受德國(guó)哲學(xué)家（施萊爾馬赫、本雅明等）的影響，摒棄法國(guó)式的種族中心主義翻譯，強(qiáng)調(diào)尊重并接納他者的“異”?！懂愑虻目简?yàn)》是最能體現(xiàn)其理論主張的翻譯學(xué)及翻譯史著作。

貝爾曼選取了德國(guó)早期浪漫主義時(shí)期的代表性人物，聚焦于A. W. 施萊格爾、諾瓦利斯、施萊爾馬赫、洪堡等人，并向上追溯到路德、赫爾德、歌德，向下延續(xù)至荷爾德林，系統(tǒng)地梳理了他們的翻譯思考和實(shí)踐。

這些浪漫主義者雖然看重翻譯，但形成系統(tǒng)思考的卻并不多。貝爾曼希望使隱形地羅織在這些人物的翻譯實(shí)踐中的理論與哲思顯性地呈現(xiàn)出來(lái)，借這場(chǎng)梳理“揭示翻譯理論在浪漫主義思想體系中曾扮演過(guò)的、卻至今不為人知的角色”。譯者章文稱《異域的考驗(yàn)》令人想起?？碌摹爸R(shí)考古學(xué)”，是“針對(duì)德國(guó)浪漫主義時(shí)期的翻譯觀的一場(chǎng)考古”。

借由這本書，貝爾曼開啟了翻譯界“異化翻譯”的理論分支，被譽(yù)為翻譯界的重要奠基人。貝爾曼尤其重視“異”的翻譯對(duì)民族文化的構(gòu)建，正如德國(guó)浪漫主義代表人物洪堡所說(shuō)：“當(dāng)語(yǔ)言意義擴(kuò)張時(shí)，民族內(nèi)涵亦會(huì)擴(kuò)張?！?/p>

在貝爾曼看來(lái)，尊重他者的“異”，通過(guò)“異”對(duì)自我進(jìn)行構(gòu)建，是極其重要的：“構(gòu)建必然會(huì)同翻譯活動(dòng)產(chǎn)生緊密聯(lián)系：因?yàn)榉g就是一種從自身、從自我（也說(shuō)是已知、日?；蚴煜ぃ┏霭l(fā)，向著他者、異者（即未知、神話或不熟悉）前行的過(guò)程；隨后，憑借著上述經(jīng)驗(yàn)，翻譯又會(huì)完成對(duì)自我的回歸?！?/p>

即使不在翻譯的范疇里，本書的思辨仍有豐富的文化意涵。如歌德所言：“與他者間的關(guān)系就是同自我的反面的一次相會(huì)，是同與我們對(duì)立的文化的一次交談。”

我們采訪了本書的譯者章文，請(qǐng)她談了貝爾曼的影響力和他開啟的翻譯流派、貝爾曼主張的以“異”的文化對(duì)自身的構(gòu)建與中國(guó)過(guò)去及當(dāng)下的關(guān)聯(lián)，并從譯者的翻譯行為本身來(lái)看翻譯處境題內(nèi)和題外的理想與現(xiàn)實(shí)。

章文，任教于北京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院法語(yǔ)系，博士畢業(yè)于巴黎第三大學(xué)高等翻譯學(xué)院，主要研究領(lǐng)域?yàn)榉g倫理及法國(guó)兒童文學(xué)的在華譯介，教學(xué)之余從事翻譯工作（由生活·讀書·新知三聯(lián)書店提供）

澎湃新聞：作為一部法國(guó)學(xué)者寫的、關(guān)于德國(guó)特定歷史時(shí)期翻譯的著作，這本《異域的考驗(yàn)》在法國(guó)翻譯史以及世界翻譯史中有怎樣的地位？

章文：我必須要說(shuō)，雖然這本書是以法文來(lái)描述德國(guó)浪漫主義時(shí)期的翻譯實(shí)踐，但是在西方的翻譯學(xué)史上，而不僅僅是法國(guó)的翻譯學(xué)史上，它是最為重要的奠基性著作之一。它的影響力在北美學(xué)界甚至超過(guò)了在法國(guó)學(xué)界。

因?yàn)槲冶救司褪亲龇g學(xué)的，我先概括一下翻譯學(xué)簡(jiǎn)史。

翻譯學(xué)最先從語(yǔ)言學(xué)中萌生，所以最古老的流派是后來(lái)所說(shuō)的“語(yǔ)言學(xué)派”，純粹地借由比較語(yǔ)際間的差別來(lái)比對(duì)譯文和原文。后來(lái)出現(xiàn)了一些文化語(yǔ)言學(xué)視角下翻譯學(xué)研究，比如美國(guó)學(xué)者奈達(dá)（Eugene A. Nida，1914-2011）的理論等。上世紀(jì)七八十年代，研究者開始跳脫語(yǔ)言的范疇，由此出現(xiàn)了后來(lái)常見(jiàn)的兩個(gè)主要流派。一個(gè)是誕生于實(shí)踐中的，強(qiáng)調(diào)交際行為的翻譯流派，這些理論的創(chuàng)始人不約而同地強(qiáng)調(diào)翻譯的交際性，比如法國(guó)的釋意派，認(rèn)為我們要翻譯的并不是原文的語(yǔ)言，而是原文本中的意義，再比如德國(guó)的功能派，認(rèn)為翻譯既然是目標(biāo)導(dǎo)向的行為，就要把原文本從它的語(yǔ)言中剝離出來(lái)，拿到譯入語(yǔ)（目標(biāo)語(yǔ)言）環(huán)境中實(shí)現(xiàn)交際目的。

翻譯學(xué)的第二個(gè)主潮傳統(tǒng)，則是由貝爾曼開創(chuàng)的，也被稱為哲學(xué)流派。他真正地從歷史學(xué)、精神分析學(xué)、哲學(xué)、神學(xué)的角度來(lái)看待翻譯。一方面，他樹立了翻譯的正當(dāng)性，要把翻譯從“女仆化”的境地里解脫出來(lái)。在德國(guó)浪漫派的影響下，他認(rèn)為，比起原著語(yǔ)言甚至所有原生態(tài)的東西，翻譯可以處于一個(gè)更高的層次，是“超原著”、“超源語(yǔ)言”的。另一方面，他一次性地確立了“異化翻譯”的合理地位。歸化翻譯的正當(dāng)性是自不待言的，因?yàn)榉g要考慮讀者，但是貝爾曼從相反的角度出發(fā)，認(rèn)為異化翻譯不僅是正當(dāng)?shù)?，甚至是唯一正?dāng)?shù)姆g策略。

貝爾曼的翻譯主張被譯成英文后在英美學(xué)界引發(fā)很大反響，因?yàn)檫@讓他們發(fā)現(xiàn)了德國(guó)浪漫主義之后本雅明等人能為翻譯學(xué)帶來(lái)的突破。

所以，我認(rèn)為從法語(yǔ)翻譯學(xué)上來(lái)講，貝爾曼是當(dāng)之無(wú)愧的奠基人。從世界翻譯學(xué)來(lái)說(shuō)，他不僅是一個(gè)奠基人，也是一個(gè)引薦者。在交際流派和哲學(xué)流派之后，翻譯學(xué)又出現(xiàn)了非常明顯的轉(zhuǎn)向：社會(huì)轉(zhuǎn)向和文化轉(zhuǎn)向，這兩個(gè)轉(zhuǎn)向聯(lián)系緊密，很難區(qū)別，我們就泛泛地談一下。比如多元系統(tǒng)理論及與之關(guān)系密切的“操縱學(xué)派”都是上述轉(zhuǎn)向的早期代表，他們認(rèn)為翻譯其實(shí)是內(nèi)嵌在譯入語(yǔ)的語(yǔ)言文化系統(tǒng)中的，直到現(xiàn)在也有很多人用布迪厄的社會(huì)學(xué)理論來(lái)解釋翻譯。而廣義上的“文化轉(zhuǎn)向”的代表還有比如美國(guó)學(xué)者韋努蒂（Lawrence Venuti），或者一些支持女性主義翻譯理論的學(xué)者比如雪莉·西蒙（Sherry Simon）。貝爾曼對(duì)這一轉(zhuǎn)向，有著開創(chuàng)和啟發(fā)的作用，一直到今天他的影響都非常大。韋努蒂他們一定是因?yàn)樽x到了貝爾曼關(guān)于德國(guó)浪漫主義的翻譯理論的述評(píng)，才能發(fā)展出關(guān)于后殖民主義、女性主義，甚至關(guān)于少數(shù)族裔的翻譯理論的主張。

在這里，我還想強(qiáng)調(diào)一下。有一位我非常尊重的前輩學(xué)者說(shuō)過(guò)，貝爾曼的作品是有神性的，他的很多話語(yǔ)其實(shí)是寫給神的情書。他的語(yǔ)言里面十句話中有九句是寫給人的，一句是寫給神的，而所有的要旨都在寫給神的這一句里面。換言之，雖然貝爾曼強(qiáng)調(diào)對(duì)他者的“異”的凸顯，但是他是超脫于社會(huì)環(huán)境的一個(gè)人，他主張的并不是現(xiàn)世的“異”，他所有的東西都是對(duì)神、對(duì)至高精神的致意?？梢哉f(shuō)，韋努蒂、雪莉·西蒙以及斯皮瓦克（Gayatri Spivak），他們的主張是貝爾曼的現(xiàn)實(shí)性的版本。

韋努蒂把貝爾曼對(duì)“異”的尊重貫徹到了后殖民主義的場(chǎng)景中。他主張，把弱小的、被殖民國(guó)家的語(yǔ)言譯成英文這種主流語(yǔ)言時(shí)，要采取相對(duì)忠實(shí)化的策略，才能讓他們的文化身份在主流語(yǔ)境中得到充分“顯現(xiàn)”，這是對(duì)他們的尊重，譯者不應(yīng)該隱身，譯者應(yīng)當(dāng)是可見(jiàn)的（visible）。雪莉·西蒙從女性主義的角度對(duì)貝爾曼哲學(xué)思想進(jìn)行繼承，她認(rèn)為在翻譯時(shí)，要充分地為女性預(yù)留話語(yǔ)空間。斯皮瓦克是從北美社會(huì)的少數(shù)族裔角度出發(fā)，認(rèn)為我們?cè)趯?duì)他們的東西進(jìn)行翻譯和書寫的時(shí)候，要予以充分尊重。這幾個(gè)版本雖然各有不同，但其實(shí)都是對(duì)“異”的尊重的塵世化的應(yīng)用。

澎湃新聞：貝爾曼的“神性”或者說(shuō)“對(duì)神的致意”具體指什么？

章文：德國(guó)的浪漫主義其實(shí)是較早或者說(shuō)最早在歐洲形成廣泛影響的浪漫主義流派，法國(guó)的浪漫主義已經(jīng)是之后的一個(gè)產(chǎn)物了，是對(duì)德國(guó)浪漫主義的一個(gè)誤讀。

德國(guó)的浪漫主義，說(shuō)白了其實(shí)是對(duì)基督教傳統(tǒng)的一種復(fù)歸，它是中世紀(jì)文藝的一種復(fù)興，它更強(qiáng)調(diào)的是我們?cè)趺茨軌蚪栌蓜?chuàng)作來(lái)回歸神的國(guó)度，來(lái)復(fù)歸于我們當(dāng)時(shí)的一種基督教的最高的精神，所以它追求的其實(shí)是一種宗教的神秘和象征感，強(qiáng)調(diào)的是一種無(wú)限性。

貝爾曼深受本雅明的影響，我個(gè)人認(rèn)為，他似乎不在乎塵世間的自然語(yǔ)言限制，也不在乎我的翻譯能不能夠?yàn)樽g入語(yǔ)的讀者所讀，而是要接近巴別塔之前的神的語(yǔ)言。翻譯難道單純就是讓我們這些塵世間的凡人交流嗎？不是的。

這自然要說(shuō)回本雅明的翻譯觀。本雅明在《譯者的任務(wù)》中有一個(gè)著名的關(guān)于花瓶的表達(dá)。一部作品寫的時(shí)候也沒(méi)有考慮過(guò)能不能讓作者讀懂。我甚至覺(jué)得他的這篇《譯者的任務(wù)》也是沒(méi)有顧及到現(xiàn)實(shí)讀者的，所以我不敢說(shuō)自己的闡釋是一定忠于他的精神的，只能概述一下。當(dāng)然也可能因?yàn)槊枋龅眠^(guò)于籠統(tǒng)，出現(xiàn)一些謬誤。

在本雅明看來(lái)，大概可以把翻譯當(dāng)成對(duì)巴別塔詛咒的一個(gè)破除，在巴別塔的詛咒出現(xiàn)之前，上帝的語(yǔ)言可以被視為一個(gè)花瓶。巴別塔出現(xiàn)后，這個(gè)本來(lái)精美且完善的花瓶變成無(wú)數(shù)的碎片，撒到了世界各地。翻譯的任務(wù)是什么？為什么要忠實(shí)地翻譯他者？因?yàn)槲覀冊(cè)谟凶约旱囊黄槠耐瑫r(shí)，也可以把他者的那一片復(fù)制過(guò)來(lái)，一旦我們把所有的碎片復(fù)制完成之后，就接近了上帝最開始說(shuō)的最完美的語(yǔ)言，接近了“純語(yǔ)言”。

貝爾曼也贊同本雅明的觀點(diǎn)。我覺(jué)得，他一定在自己心中隱秘地認(rèn)為，不是因?yàn)槲覀冞@些凡夫俗子需要溝通才有了翻譯，而是因?yàn)槲覀冞@些凡夫俗子要從現(xiàn)在的自然語(yǔ)言的經(jīng)驗(yàn)性中掙脫出來(lái)，去接近神的超驗(yàn)性才需要翻譯。所以，翻譯不是給讀者看的，翻譯只對(duì)作品負(fù)責(zé)，它的最終目的是接近神的至高精神。

第十三屆傅雷翻譯出版獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)現(xiàn)場(chǎng)（由生活·讀書·新知三聯(lián)書店提供）

澎湃新聞：你剛提到翻譯史的最初的語(yǔ)言學(xué)派，以及后來(lái)貝爾曼開啟的第二條路徑，反叛語(yǔ)言學(xué)的傳統(tǒng)。那么貝爾曼的主張，在翻譯學(xué)界是否產(chǎn)生了爭(zhēng)議？

章文：這個(gè)問(wèn)題要從兩個(gè)方面來(lái)講：貝爾曼的主張?jiān)诶碚撋鲜菬o(wú)可取代的，但是在具體實(shí)踐上，他的一些提法的確引起了很多爭(zhēng)議。

貝爾曼對(duì)德國(guó)的浪漫主義的繼承，是不是言之成理？這一點(diǎn)無(wú)可置疑。

釋意派和貝爾曼的主張，在理論上應(yīng)當(dāng)是水火不容的。釋意派認(rèn)為，我們翻譯的并不是原來(lái)的語(yǔ)言，而是原文的交際意圖和內(nèi)涵，所以傳遞到譯入語(yǔ)時(shí)可以自由加工和改進(jìn)——“自由”一詞雖有點(diǎn)過(guò)，但譯者有較大的詮釋和改寫的空間。貝爾曼則認(rèn)為，翻譯要忠實(shí)于原語(yǔ)言，讓“異”的力量介入進(jìn)來(lái)。

但是，所有人都會(huì)承認(rèn)貝爾曼對(duì)異化翻譯正當(dāng)性的捍衛(wèi)和理論貢獻(xiàn)?！懂愑虻目简?yàn)》中，內(nèi)容大部分是考古式的梳理，只是借由這個(gè)梳理以小見(jiàn)大，號(hào)召成立一門現(xiàn)代的翻譯學(xué)，樹立了幾個(gè)頗為大的結(jié)論。

貝爾曼在樹立了這些大的結(jié)論之后，又在《翻譯與文字》（La Traduction et la Lettre Ou l'Auberge du lointain）一書里提出，翻譯必須是反柏拉圖主義的。柏拉圖認(rèn)為人的靈與肉可以脫離，為了更清楚地闡釋，我想或許可以把“靈”對(duì)應(yīng)理解為“意義”，“肉”對(duì)應(yīng)理解為“文字”或“語(yǔ)言”。釋意派對(duì)翻譯的看法與柏拉圖在理念上我認(rèn)為是相通的，即“靈”和“肉”可以剝離；但是貝爾曼認(rèn)為靈與肉不可以脫離，必須通過(guò)尊重肉才能尊重靈，或者干脆說(shuō)“肉”和“靈”是一個(gè)不可分割的整體。在《異域的考驗(yàn)》中他也主張翻譯一定是對(duì)文字（肉）的最忠實(shí)的翻譯。在這個(gè)層面上，貝爾曼的主張就有了可爭(zhēng)議的地方，事實(shí)上，對(duì)于貝爾曼所有的爭(zhēng)議幾乎都是在這一個(gè)層面上的。如巴黎高翻的釋意派創(chuàng)始人之一勒代雷（Lederer）教授所說(shuō)：貝爾曼的翻譯主張最大的風(fēng)險(xiǎn)在于，他試圖給譯入語(yǔ)讀者提供一個(gè)完整的、忠實(shí)的“異”，但是，對(duì)于“肉”的過(guò)度忠誠(chéng)，一定會(huì)導(dǎo)致提供的是一個(gè)變形的他者，或者是一個(gè)已經(jīng)被毀容了的他者。

但是，我聽(tīng)前輩老師講過(guò)一個(gè)掌故：法國(guó)當(dāng)代著名翻譯理論家拉德米拉爾（Ladmiral）也是歸化派翻譯的信徒，與貝爾曼的理論主張完全不同，但是兩人一輩子都是非常好的朋友。貝爾曼葬禮上的悼詞就是拉德米拉爾致的。

澎湃新聞：德國(guó)宗教改革家路德（Martin Luther，1483-1546）翻譯《圣經(jīng)》，部分地也借用希伯來(lái)文的圣經(jīng)原本革新了德語(yǔ)，并在表達(dá)方式上參照了民眾的語(yǔ)言，從而讓德國(guó)的普通民眾能夠理解它，成為德國(guó)宗教改革的基石。貝爾曼評(píng)價(jià)：“路德所激烈排斥的，是作為羅馬教廷官方媒介的拉丁語(yǔ)，更廣泛地說(shuō)，是書面的拉丁語(yǔ)?！甭返碌姆g開啟了德語(yǔ)的翻譯傳統(tǒng)，翻譯被視為對(duì)自我語(yǔ)言空間的構(gòu)建，也成為了德國(guó)浪漫主義時(shí)期的翻譯的先聲。之后，翻譯有了“異”的力量進(jìn)來(lái)，參與構(gòu)建德國(guó)的文化。在中國(guó)，晚清民國(guó)時(shí)期的譯介活動(dòng)，以及白話文運(yùn)動(dòng)，是否有與之可類比之處？

章文：當(dāng)然，我非常贊同你的類比。我個(gè)人認(rèn)為，路德的翻譯對(duì)德文來(lái)說(shuō)，更多的是“建構(gòu)”（Bildung，我深知這個(gè)詞匯有“教育”、“教化”等多重意思，但我寧愿相信在路德《圣經(jīng)》譯本與德文的關(guān)系這里，它可以作“構(gòu)建”講），晚清民國(guó)時(shí)期的翻譯活動(dòng)給我們帶來(lái)的，更多的是“改革”和“現(xiàn)代化”。

據(jù)我所知，晚清至民國(guó)時(shí)期的翻譯，尤其是直譯，對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的形成和現(xiàn)代文學(xué)書寫方式的習(xí)得，的的確確起到了關(guān)鍵作用。在詞匯上、語(yǔ)法結(jié)構(gòu)上、表達(dá)方式上，現(xiàn)代漢語(yǔ)極大地得益于直譯。

我想到了一些知識(shí)點(diǎn)，當(dāng)然還有待更新。比如傅斯年就主張漢字絕對(duì)地要用拼音文字來(lái)替代，錢玄同亦有同論，甚至還說(shuō)過(guò)“漢字不死，中國(guó)必亡”。王力先生在《中國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)法》中說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在意義上的被動(dòng)式在古漢語(yǔ)里是不存在的，“被”只能表示不如意或不被企望的事，如在古漢語(yǔ)里人可以“被殺死”，但不能“被照顧”、“被邀請(qǐng)”等等，但是后來(lái)，得益于翻譯，“西文里如意的事或企望的事也都可用被動(dòng)式，于是凡西文能用的，中國(guó)人也跟著用（尤其是翻譯）”。

我想提供一個(gè)個(gè)人的視角。我的確認(rèn)為，晚清民國(guó)時(shí)期法國(guó)兒童文學(xué)在中國(guó)的翻譯，對(duì)于我們的構(gòu)建作用是明顯且無(wú)可置疑的。我只想舉兩個(gè)例子。第一個(gè)是翻譯對(duì)于我國(guó)現(xiàn)代兒童觀的構(gòu)建，曾經(jīng)造成過(guò)很大的影響。第二個(gè)是，法國(guó)兒童文學(xué)在我國(guó)的譯介，影響了現(xiàn)代漢語(yǔ)文學(xué)空間里兒童文學(xué)的文體，此前我們沒(méi)有童話、科幻小說(shuō)和現(xiàn)代意義上的寓言。

第一點(diǎn)可以展開聊?！皟和^”是一個(gè)非常現(xiàn)代化的概念，不只是我國(guó)曾不把兒童當(dāng)成一個(gè)完整意義上的個(gè)人，法國(guó)歷史上也是如此。法國(guó)有一位著名學(xué)者曾說(shuō)過(guò)，既然我們?cè)诤脦讉€(gè)世紀(jì)都沒(méi)有給兒童提供過(guò)合身的衣服，又怎么能指望提供給兒童真正適合他們心理特點(diǎn)的素材呢？

第一次兒童觀的現(xiàn)代化，來(lái)自于文藝復(fù)興時(shí)期的伊拉斯謨、夸美紐斯等人。第二次兒童觀的現(xiàn)代化則以盧梭為代表，而盧梭在中國(guó)的譯介很大程度上影響了我國(guó)的現(xiàn)代化。魯迅在《我們?cè)鯓幼龈赣H》中說(shuō)，應(yīng)當(dāng)把長(zhǎng)者本位的道德改成幼者本位的道德。周作人曾說(shuō)過(guò)，以前我們對(duì)兒童的教育很多是圣經(jīng)賢傳一股腦地灌下去，因?yàn)榈靡嬗谖鞣綄?duì)小兒的發(fā)現(xiàn)，我們才知道小兒和成人是不一樣的。當(dāng)然上述兩位先生的思想源流頗為復(fù)雜，也不能全部歸功于盧梭。胡適則說(shuō)得更明顯，新教育發(fā)明家盧梭有幾句話說(shuō)：“教兒童不要節(jié)省時(shí)間，要糟蹋時(shí)間。”坦白說(shuō)，這句話的出處我未能在盧梭著作中找到完全對(duì)應(yīng)的，但這種尊重童年長(zhǎng)度的觀點(diǎn)的確是盧梭慣持的論斷。這一觀點(diǎn)，還有更之前的先驅(qū)王國(guó)維關(guān)于兒童教育的論斷，都能從盧梭的著作中找到明顯的源流，與盧梭《愛(ài)彌兒》在我國(guó)的譯介是共生共發(fā)的。

《異域的考驗(yàn)》法語(yǔ)版，1984年首版

澎湃新聞：《異域的考驗(yàn)》這本書法語(yǔ)版1984年出版，1992年被翻譯到英語(yǔ)世界，2000年在韋努蒂的努力下，英美學(xué)界引發(fā)很大反響。時(shí)隔二十多年，這本書出版了中文版，卻并未產(chǎn)生相應(yīng)程度的影響力。您認(rèn)為形成這種差距的原因是什么？

章文：雖然這本《異域的考驗(yàn)》是第一個(gè)中文全譯本，但貝爾曼的翻譯主張?jiān)谖覈?guó)法語(yǔ)翻譯領(lǐng)域早已為人所知。1998年，許鈞和袁筱一兩位老師出版的《當(dāng)代法國(guó)翻譯理論》中有很多內(nèi)容介紹貝爾曼。

在語(yǔ)境上，北美社會(huì)復(fù)雜的族裔問(wèn)題讓他們對(duì)少數(shù)派或者弱勢(shì)群體有天然的關(guān)注，所以更容易結(jié)合當(dāng)代的社會(huì)現(xiàn)實(shí)引申出一些新的東西。在我們的語(yǔ)境里，不是有特別多的土壤能讓貝爾曼的話語(yǔ)有現(xiàn)實(shí)性的意義。

還有一點(diǎn)值得提一下，在國(guó)內(nèi)我們更多地會(huì)關(guān)注英美學(xué)界的理論，法語(yǔ)相對(duì)英語(yǔ)來(lái)說(shuō)較小眾。而英美學(xué)界對(duì)于貝爾曼理論的闡釋和可能性的挖掘，我覺(jué)得幾乎接近頂點(diǎn)了，在我們當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)中，我們很難再闡揚(yáng)出一些不一樣的東西，所以很多時(shí)候只停留在了解和引用上。

澎湃新聞：擔(dān)任《異域的考驗(yàn)》這部翻譯學(xué)奠基之作的譯者，你是否有心理壓力？

章文：心理壓力是有的。翻譯時(shí)有，翻譯之后有，現(xiàn)在獲了獎(jiǎng)反而達(dá)到了壓力的頂點(diǎn)，更感到羞愧和惶恐。再回到我剛剛引用過(guò)的那位很尊重的前輩老師的論斷，貝爾曼寫東西，有九句話是寫給人的，但是有一句話是寫給神的。所以我的第一重壓力是擔(dān)心自己不能夠正確理解他。貝爾曼追求的是一種至高的精神，我雖然能夠從語(yǔ)言上試圖理解他，但我始終不知道自己有沒(méi)有領(lǐng)會(huì)他的精神。第二重壓力是表達(dá)上的，理解上的不完善讓我很難確保用中文把他準(zhǔn)確傳遞出來(lái)。翻譯學(xué)中有一種說(shuō)法，譯者的翻譯總是比原著的寫作更加明晰，因?yàn)樽g者總是有一種惶恐，生怕自己譯得不夠清楚，所以寫出來(lái)的東西總是比原著看起來(lái)更加透明一點(diǎn)。我作為譯者，雖然很明白這種傾向內(nèi)部潛藏的風(fēng)險(xiǎn)，但是或多或少還是受到這種傾向的引誘，生怕讀者以為我沒(méi)有理解，所以遣詞造句時(shí)總試圖把我的話說(shuō)得更明白甚至更淺顯，我想在表達(dá)上我應(yīng)該也無(wú)可避免地有和原文不同的地方，可能會(huì)破壞了原文本的神秘性和貝爾曼一直在追求的神性和晦澀性。

澎湃新聞：這部譯作的理論性和思辨性都比較強(qiáng)，雖然作者是以你精通的法語(yǔ)寫作，但其中有很多德語(yǔ)詞匯，并且貝爾曼對(duì)這些德語(yǔ)詞匯有自己的解釋，把它翻譯為中文的過(guò)程中，你覺(jué)得難度如何？

章文：難度很大。因?yàn)樨悹柭玫聡?guó)人的一些詞句來(lái)展示自己的翻譯主張，所以他的闡釋可能比詞句原意（即字典上或者大家對(duì)詞句的普遍理解）有出入，這時(shí)我不知該采取哪一種方式，更多地選擇尊重原作者貝爾曼，我想只有貝爾曼自己的闡釋才是他最終真正想表達(dá)的翻譯。事實(shí)上，雖然我自以為已經(jīng)盡量忠實(shí)地翻譯了貝爾曼，但成書后還是得到了來(lái)自各位方家的指正，明白自己對(duì)很多德語(yǔ)詞的意義把控不夠，相關(guān)的批評(píng)我也謹(jǐn)記在心，希望以后若有重印或再版的機(jī)會(huì)可以修正過(guò)來(lái)。

比如，貝爾曼的一個(gè)研究對(duì)象諾瓦利斯用了很多斷片或者是斷章（fragments）的表達(dá)方式。諾瓦利斯是德國(guó)浪漫主義的代表人物，他的表達(dá)一方面比較碎片，一方面比較形而上，他希望表達(dá)的是一種浪漫主義至高的精神。比如，我感覺(jué)他對(duì)無(wú)限是有追求的，可以說(shuō)追逐“語(yǔ)言的語(yǔ)言、數(shù)學(xué)的數(shù)學(xué)、文本的文本”，我猜想即便用德文也是很難理解的，貝爾曼翻譯過(guò)來(lái)的譯文相對(duì)來(lái)說(shuō)又多了一重障礙，所以我也只能試著直譯。

翻譯中的主要難點(diǎn)來(lái)自于貝爾曼本人。如前面談到的，他是一個(gè)頗具神性的作者，他關(guān)注的并不是塵世間的翻譯實(shí)踐，因?yàn)樗钍芤员狙琶鳛榇淼牡聡?guó)神秘主義的影響，也受到弗洛伊德精神分析的影響，追求的是本雅明所說(shuō)的一種“純語(yǔ)言”：翻譯帶著我們超脫了自然的、經(jīng)驗(yàn)的、語(yǔ)言的桎梏，讓我們抵達(dá)一個(gè)更接近于巴別塔時(shí)態(tài)前的神性的語(yǔ)言狀態(tài)。因此，他的大部分句子是相對(duì)清晰的，但是，我覺(jué)得總有一些句子中應(yīng)該藏著他對(duì)翻譯最深層的解讀，也比較晦澀，即使法文的每一個(gè)詞我都能看懂，連在一起，我也無(wú)法確切地肯定他是什么意思。

如果說(shuō)有哪個(gè)章節(jié)尤其難，一定是關(guān)于荷爾德林那一章。荷爾德林是一個(gè)很矛盾的作者，他在精神上也的確遇到過(guò)一些問(wèn)題，最后被確診為精神分裂。他說(shuō)翻譯是一個(gè)雙向的過(guò)程，我們從古希臘人那里借來(lái)了天空之火的悲愴感，我們又有從古羅馬時(shí)期流傳下來(lái)的質(zhì)樸感（用荷爾德林的話說(shuō)，是“朱諾式的樸素”）。荷爾德林在翻譯時(shí)，把朝向他者和朝向自我的兩個(gè)面向融貫得特別好，但導(dǎo)致了文本的論述有一種極強(qiáng)的分裂感，對(duì)于我們這種長(zhǎng)期受到邏輯式學(xué)術(shù)訓(xùn)練的人來(lái)說(shuō)，很多地方難以把控。而且，荷爾德林的很多詩(shī)作我都難以譯成中文，我實(shí)在不知道該怎么體現(xiàn)這樣一種雙向運(yùn)動(dòng)的過(guò)程，非常痛苦。所以，我雖然很努力在模仿貝爾曼去嘗試做直譯，但很多地方只能做到意譯，試圖傳達(dá)我自己感受到的一些東西。

澎湃新聞：翻譯貝爾曼的這本《異域的考驗(yàn)》時(shí)，你傾向于認(rèn)同貝爾曼的理論觀點(diǎn)，“將他的文字在不妨害理解的前提下盡量忠實(shí)地還原出來(lái)”。另一方面，你又出自釋意派的搖籃之一巴黎第三大學(xué)高等翻譯學(xué)院，理念與貝爾曼是兩個(gè)路徑。那么在翻譯中，你個(gè)人持什么樣的翻譯理念？

章文：我不知道你贊不贊同這樣一種說(shuō)法：一旦一個(gè)人在一個(gè)學(xué)科里待太久了，在這方面的想法就很有可塑性，就總是辯證的，很難去照著一個(gè)線條一直繼續(xù)下去。對(duì)我個(gè)人來(lái)講，在翻譯貝爾曼的時(shí)候，我希望我是一個(gè)貝爾曼主義者，但是我在做口譯或者更加應(yīng)用性文本的翻譯時(shí)，我還是擺脫不了巴黎高翻給我的影響，寧愿做一個(gè)釋意派的信徒。

澎湃新聞：羅森茨威格說(shuō)，翻譯就是服侍兩位主人，“外國(guó)的作品和語(yǔ)言、己方的受眾及語(yǔ)言習(xí)慣”，所以翻譯既需要雙重的忠實(shí)，也承擔(dān)這雙重背叛的風(fēng)險(xiǎn)。貝爾曼希望擺脫翻譯的“女仆化”處境，你認(rèn)為這種擺脫可以實(shí)現(xiàn)嗎？

章文：悲觀地說(shuō)，我認(rèn)為一時(shí)無(wú)法擺脫。翻譯低于原著，譯者低于作者，這聽(tīng)起來(lái)很絕對(duì)，有很多值得待商榷的地方。但是，這種以二元論為基礎(chǔ)底色，把東西對(duì)立化、等級(jí)化的方式，不管是思想上還是結(jié)構(gòu)上，都是人們賴以建構(gòu)世界的準(zhǔn)則，特別符合我們的現(xiàn)代社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)方式。我真的不認(rèn)為短時(shí)間內(nèi)能有更多改變，只能說(shuō)，理解這種現(xiàn)象并且試圖反思，可能是改變的第一步。擺脫翻譯的“女仆化”處境，需要更多人理解翻譯的價(jià)值，思考翻譯比原著值得歌頌的地方。

（感謝《異域的考驗(yàn)》責(zé)任編輯吳思博在聯(lián)絡(luò)采訪中提供的幫助并提供圖片。）