楊慶祥，八零后，當(dāng)代詩人、批評家。出版有詩集《世界等于零》《我選擇哭泣和愛你》，英文詩集I Choose to Cry and Love You. 現(xiàn)為中國人民大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。

張高峰：首先祝賀楊老師的新詩集《世界等于零》出版，可以說這本詩集融合了您感性與智性相凝結(jié)的生命思考，從題目上就很吸引人，我們看到在詩集封面也引用了詩句：“我來過又走了/世界等于零”，這出自您詩集中的同題詩，它同樣令人喜歡，讀后久久難以放下。請允許我引用詩中所言，“對微微顫抖的塵埃說：我來過/對塵埃上顫抖的光影說：我來過/對光影里那稀薄的看不見的氣息說：我來過”，“對比深井還深的眼睛說：我走了/對眼睛里比細(xì)雪還細(xì)的寒冷說：我走了/對比寒冷的晶體更多一分的冰凌說：我走了”。這些猶如箴言般的詩行，抒情舒緩而內(nèi)斂的節(jié)奏律動，帶給我深深的感動，我相信這些詩句有其突然到來顯影的瞬間，也是您長期內(nèi)蓄于心的自然涌現(xiàn)。這首詩沒有主體膨脹的擴充與遮蔽，它要呈現(xiàn)要言說的恰是隱入萬千世界之微的明澈之念，這來自生命的摯誠與歷盡滄桑的死與生的辨認(rèn)。可以談一下您創(chuàng)作這首詩的動因和機緣嗎？又是哪些因素促使您最終選擇了“世界等于零”來作為詩集的題目？

楊慶祥：《世界等于零》這首詩大概是在2017年寫的，現(xiàn)在想起來有點預(yù)言的感覺，亞里士多德說過“詩描述可能發(fā)生的”，每一首真正的詩歌都包含著“時間的輪回”和“空間的重疊”。現(xiàn)在讀這首詩，我依然能找到一種重疊纏繞的時空感。但是在當(dāng)時，它其實起源于我的一個夢——人在30歲以后就很少做夢了，尤其是美夢——那個夢現(xiàn)在當(dāng)然也記憶模糊，好像就是有一個戴假發(fā)的陌生姑娘向我致意，然后又毫無理由地離開——是不是有點卡爾維諾的感覺？是的，或許人類就是不停地重復(fù)相似的夢境，然后我?guī)缀跏且粴夂浅蓪懗闪诉@首《世界等于零》。出這本詩集的時候，也幾乎是毫不猶豫就選擇它做了題目，我個人感覺“世界等于零”這句話比我那首詩還要豐富，如果說我那首詩有什么缺點的話，就是寫得太長了，其實可以更簡潔，如果是我現(xiàn)在來寫，肯定就不是這樣，也許僅僅需要三行：“世界等于零/是的/世界等于零”。

張高峰：在您的詩集最后，附錄了一篇極為重要的闡釋您的詩學(xué)思想的文章《從零到零的詩歌曲線》，我是在讀完您的詩作后再讀的這篇文章，進而加深了我對詩集的認(rèn)識和理解。這篇文章的結(jié)構(gòu)設(shè)置也特別有意味，分為“零”“一”“二”“三”“零”四部分，這和您的詩歌觀念是深深契合的，“從零開始，又不斷歸零”，您認(rèn)為所有的詩歌寫作都可以說是從零開始，“意識是指詩歌的起源不可確定，到零結(jié)束，意識是指詩歌的意義永遠(yuǎn)無法窮盡。”在這里也蘊含著一種詩歌之內(nèi)的宇宙觀，如您文末所言，“世界等于零，也就是說世界重新敞開，并獲得了零一樣的無窮的生命原力”，這就自然而然地使得您的詩歌寫作具有了深在的穿透力和縱深感，由零而無窮盡，體現(xiàn)出如何看待死與生循環(huán)轉(zhuǎn)換不息的辯證法，而詩成為了“重負(fù)與神恩”轉(zhuǎn)化的場域，也很想聽聽您關(guān)于“從零到零的詩歌曲線”的想法，以及它對于您自身的詩歌寫作形成了怎樣的作用？

楊慶祥：今天全世界都面臨著原創(chuàng)的危機，一切都在重復(fù)，一切都令人厭倦。復(fù)制品已經(jīng)構(gòu)成了現(xiàn)代以來最重要的物質(zhì)生產(chǎn)形式，并攻克了思想的原創(chuàng)堡壘，我們突然意識到，可能連我們的思想、哲學(xué)、詩歌這些本來最應(yīng)該原創(chuàng)性的存在都變成了“偽原創(chuàng)”——也就是贗品、“假在”和“模具”。我在寫這篇《從零到零的詩歌曲線》之前，還寫過一篇更長的詩學(xué)論文《與AI的角力——一份思想與詩學(xué)實驗的提綱》，我那篇文章的核心觀點就是：如果人類的寫作——也包括一切創(chuàng)造性的工作——不能回到一種原始性的起點，那么就很有可能被AI代替，我當(dāng)然并不認(rèn)為目前AI的寫作就已經(jīng)超越了人類，但是要看到這一“新人”對人類的挑戰(zhàn)，它倒逼我們必須重新回顧人類、語言以及創(chuàng)世的起源性時刻，并從中得到教益，激活我們被現(xiàn)代工業(yè)思維所馴化的原創(chuàng)性。這就是“零”的意義——不斷死亡又不斷新生，它不是“無”，而是“一”。就像“太空”，它擁有一切，卻認(rèn)為自己是“空”。這篇詩學(xué)文章也包含了我對東西方詩學(xué)和哲學(xué)的一些本源性的思考，當(dāng)然還可以更加深入和系統(tǒng)。文章最早在“中俄青年作家論壇”上宣讀，兩國的青年作家對這篇文章給了很高的評價。

張高峰：在您的一些詩篇中，會存在某種絕對訴說性和對話的祈愿，它體現(xiàn)為一種奇妙而精微的語勢，它可能既是意志性的感受，也是語言智性轉(zhuǎn)換的呈現(xiàn)，如《哀歌》（組詩）、《思無邪》《最高級的愛》等，進而糅合了復(fù)雜的內(nèi)在情感經(jīng)驗，“這反復(fù)的不忠毀滅了你嗎？/故人的信就在枕邊，故人不見了”，“很多人成功了/我用失敗愛你/夜晚的榴蓮清晨的芒果耳旁的清風(fēng)/枝頭的春花秋月碎碎念念”。這關(guān)于詩性的脈息與溫度，呈現(xiàn)為另一種冷寂的熾熱，這是沉思省察的內(nèi)心的辨認(rèn)，它近乎一場內(nèi)心獨白，誠懇而迷幻，細(xì)膩而精審，而又仿佛一場內(nèi)心對話，這自然也與您自覺的語言追求相關(guān)，可以就此談?wù)勗姼柚黧w自我意識的呈現(xiàn)與詩韻生成的關(guān)系嗎？

楊慶祥：《哀歌》其實是我個人特別看重的一組詩，在中國文化傳統(tǒng)中，哀告是一個非常優(yōu)美同時又很有力量的方式，一個人通過“哀”的方式來進行言說和抗辯——這是自屈原以來中國詩歌最迷人的姿態(tài)。《哀歌》里既有一個歷史的結(jié)構(gòu)，同時又有一個當(dāng)下的結(jié)構(gòu)，它不僅僅是內(nèi)心的獨白或者對話，而是指向一種多聲部。如果說有對話的話——很多的讀者和評論家都注意到了這種對話性——我愿意說是個體性與總體性的對話，這一總體性，是從歷史中延續(xù)下來并不斷被強化的一個“超穩(wěn)定”的結(jié)構(gòu)。我個人的觀點是，整個現(xiàn)代詩歌史——無論是東方的還是西方的——其根基都建立在這一對話之上，但與哈貝馬斯那種“對話哲學(xué)”最終以實用性的公平和正義為目的不同，詩歌的這種對話不指向任何具體的解決方案和現(xiàn)實目的。

《思無邪》和《最高級的愛》相對來說要更輕盈一些，《思無邪》在微信公眾號里被推送后，得到了很多讀者的喜愛，覺得里面有很多生活化的東西。這兩首的音樂感非常強，《最高級的愛》更接近于一首恩歌。

最高的生活和最低的生活其實緊密相連

張高峰：在詩集中您選入五組截句形式的詩篇，如《敦煌截句》《青島截句》《鼓浪嶼截句》《大運河截句》《邯鄲截句》，而這五組詩篇所朝向的詩性空間領(lǐng)域，無一不是有著自身悠久而滄桑的歷史文化，作為一種自覺的詩寫面向，是不是也蘊含著您希望進入歷史的深層經(jīng)驗來聯(lián)結(jié)起詩性更廣闊的可能性？我們可以看到關(guān)于歷史想象力的生發(fā)，“請把我埋在黃土里/和眾人相會/請把我身體里的全部的水/留給一位樓蘭的少女”，這里面有著深深的痛惜與真誠的呼喚。而在《青島截句》中，您由海水之蔚藍(lán)，進而遙想起古希臘神話傳說，那引起了一場曠日持久的混亂的美麗的海倫，寫到“在一個城堡里我遇見了我的前身/不是德國人，也不是中國人/是四海為家的愛人”，作為語言的幻象，是否可以談?wù)勥@詩之“前身”的到來？一個可以與自己的前身前世相遇的地方，也必然是一番頗為神秘的詩的尋找。在《邯鄲截句》里我看到了一種歷史重負(fù)下的生存，歷史無形而生存有相，您將歷史帶入當(dāng)下的日常生活中，“見君要帶去吃一碗永年的面/黃沙里的麥子黃土里的水/每根面里都是生活的信仰啊/我一口氣吃了三碗”，它樸素而觸人心弦，這里面細(xì)節(jié)性的凝注，對于生活的理解與體認(rèn)，是直抵人心靈深處的。永年廣府城是太極文化的發(fā)源地，從這里走出了兩位太極宗師楊露禪和武禹襄，而此西去廣府城不遠(yuǎn)的南沿村則在本地以面食盛名，俗話“民以食為天”，面食在當(dāng)?shù)匾恢北灰暈槿粘５拿朗常鼜牧硪粚佣栽缫殉蔀槿藗兩娴臒o意識，成為如您所寫“生活的信仰”，在勞作里生養(yǎng)著一代代人。您極為細(xì)微地捕捉到，并呈現(xiàn)出了言說生存的意象，是否可以談?wù)勈窃鯓拥木壠穑偈鼓谠娭袦?zhǔn)確地寫下吃面這一斷片，來隱喻性地傳達(dá)出關(guān)于底層生存本身的深刻體認(rèn)？

楊慶祥：我曾經(jīng)有一個寫作計劃，就是寫一本《大地截句集》，以此呈現(xiàn)并創(chuàng)造我個人在大地之上的漫游和思考。也許不久的將來可以完成。卡爾斯米特說“大地是法權(quán)的起源”，人類在大地上勞作、繁衍構(gòu)成了我們所謂的“歷史”。每一個“地方”都有基于這一“歷史”的生命情態(tài)和生活氣息，敦煌、青島、邯鄲……我不想復(fù)原“風(fēng)土人情”——我覺得這是紀(jì)錄片或者游記散文應(yīng)該做的事情，我想寫出一種生命的情狀，在這一情狀里，生命具有了多種時空的可能——前世今生，此在彼在。至于“邯鄲吃面”那個細(xì)節(jié)，實際情況是我并沒有去吃面，也沒有去查相關(guān)的資料，但是我覺得“面”和“太極”之間也有某種神秘的相關(guān)性：太極也可以理解為是幾根面條的組合。極高明而道中庸。最高的生活和最低的生活其實緊密相連。

萬物生長，又何曾顧及他人的眼光

張高峰：在您的詩集中有一組長詩《飲冰》系列，它由十篇短章組成，以片段性相連接，呈現(xiàn)得別有意味，它的語型親切愛昵，仿佛與詩性中的另一個她深情款款的對話，也許詩歌寫作面對的對話者“你”和“她”只存在于詩性的空間，如同詩中所寫，“她好像不在這里。她垂直于大海的鯊魚，/現(xiàn)在負(fù)起一個世紀(jì)的承重”。這組詩既有日常生活的細(xì)節(jié)具象化世界的呈現(xiàn)，也有冥想幻化的精神性事物的到來，詩人矚目于那些視像存真的所在，因之會發(fā)出“請塵露和天光/予我們以靈魂”的吁求，我特別想聽聽您談一下這組詩。我們知道“飲冰”一詞出自《莊子》，“今吾朝受命而夕飲冰，我其內(nèi)熱歟！”后人梁啟超借用“飲冰”，書房名為“飲冰室”，并自號“飲冰室主人”。您在此使用“飲冰”作為組詩之題，是否有著另一種質(zhì)詢與叩問，以此撫觸當(dāng)代性中生命境遇？

楊慶祥：《飲冰》也是我個人很喜歡的一組詩。它基本上是即興式的，而且不惜用一些夸張的表達(dá)方式來“以輕擊重”。“冰”是一個有著多種維度的存在：它既是水又不是水，它既是固體又是液體，它既透明又模糊——總之，它有一種“轉(zhuǎn)化性”。生命不也是如此嗎？《紅樓夢》里賈寶玉說：女人是水做的，男人是泥做的。如果不進行等級區(qū)隔的話，其實都是對人作為一種元素存在的深刻洞察。當(dāng)代生命往往容易被固化為某種符號或者等價物，這使得當(dāng)代人的生命變得干涸而庸俗，飲冰——或許能夠讓生命重新轉(zhuǎn)化？不管怎么樣，詩歌在很多時候具有這種轉(zhuǎn)化的能力，我的這組詩也是一組“轉(zhuǎn)化之詩”。

張高峰：關(guān)于孤獨的訴說，似乎將是詩一個永恒的話題，它關(guān)乎生命的明滅注息，您一直以來都將詩寫作為撫慰個體孤獨和創(chuàng)傷的一種方式，因之生的脆弱與淚水的光輝，會本真地閃耀著人性的溫暖。我讀過您的《所有的事物都還在》《塵世間的事》《我們各有所屬》《壺口墓志銘》《愛在盧布爾雅那》等后，深切地感受到這些詩篇將生命內(nèi)在的疼痛節(jié)制而內(nèi)斂地呈現(xiàn)，這樣的詩只能來自心靈的最深處與孤絕之地，“盛滿水的寶瓶在去年夏天/姐姐你捎來沒有音訊的浮云/后山的樹木還是祖父們一起栽的/墳塋上的青草比往常更加碧綠/一只翠鳥，停在永恒的碑上/——所有的事物都還在/原來所有的事物都還在啊只是/神秘得我們已經(jīng)無法看見”，“除了愛與死/這世間本沒有別的/圣像不說話：它說流云和/魚。和風(fēng)。和風(fēng)中突然散開的/蒲公英。”這些詩中的自然物象在您的筆下，也都擁有了深長的意味，作為存在的見證，它們與生命并不二分，這些自然物象也同樣分擔(dān)著人存在之感的孤獨與尋求，它們同樣是源自熱愛的同一顆心靈，這樣的詩只能是獨屬于您自己的，而又好像聯(lián)結(jié)起了更廣闊的詩性音域，比如詩人里爾克般的知性沉思。正如詩人陳超先生所體認(rèn)的那樣，詩“表達(dá)那些經(jīng)由個體體驗過的詞語所發(fā)現(xiàn)的東西”，您如何看待詩作為必寫的到來和個體生命的關(guān)系？

楊慶祥：我從高中階段就很喜歡詩人蘭波，不是喜歡他的詩，其實他的詩歌我僅僅對《醉舟》有點印象，而是對他的人生感興趣：20多歲就不再寫詩，但寫下的都是真正的詩歌。我當(dāng)然做不到蘭波這樣，天才在人類的歷史里總是很罕見。但是詩歌并非生命的唯一，這是我從蘭波那里領(lǐng)悟過來的，據(jù)說，蘭波臨死前有人想請他談?wù)勗姼瑁卮鹫f：“我才不想談那些亂七八糟的東西。”對我來說，詩歌不是亂七八糟的東西，但也不是至高的“善”——很多詩人喜歡這樣神圣化詩歌。詩歌是我的一個幻象，我有很多種這樣的幻象，每個幻象都是一個“零”，無數(shù)的“零”構(gòu)成了世界、宇宙和眾生，我在其中遨游，正如我的一首截句所言：萬物生長，又何曾顧及他人的眼光。