【編者按】作為哲學禁忌和女性主義的盲點，女性順從在經驗層面上的復雜性從來沒有被抽絲剝繭、細細分析。追隨西蒙娜·德·波伏瓦的腳步，本書作者瑪儂·加西亞致力于研究這一現象，研究社會中存在的性別等級是如何深刻影響女性的生存體驗。在“澎湃新聞·思想市場”對瑪儂·加西亞的專訪中，加西亞表示只有理解女性為何走向順從，才能實現女性的解放。作者瑪儂·加西亞畢業于巴黎高等師范學校，哲學博士，女性主義哲學專家，先后執教于哈佛大學和芝加哥大學，目前任職于耶魯大學。

瑪儂·加西亞

澎湃新聞：您在書中提到，從古典哲學的角度來看，女性的順從意味著個人放棄了自由這一寶貴的權利。但也有觀點認為，這種順從和統治并非僅僅作用于女性，男性同樣可能成為規訓和壓力的受害者。在您看來，這種觀點是否正確？父權制又是如何與上述權力關系進行綁定？

瑪儂·加西亞：我認為男人和女人都受到了父權制的影響，但女人受到的影響更大。存在主義哲學能幫助我們更好地理解“順從”，因為存在主義者對自由的理解不同于政治哲學中的多數作者（尤其是社會契約論學派）。存在主義者認為，所有人都有獲得自由的能力，但這種能力需要加以鍛煉。簡而言之，我們不是生來自由，而是生來就有追求自由的能力。因此，當人們順從時，并不意味著她們放棄了自然賦予她們的自由（這是盧梭等人的想法），而是意味著她們放棄了對自由的追求、放棄了去實現自由，其根本原因可能是因為她們根本無法追求自由。

壓迫的作用，恰恰是讓個人追求自由的代價變得過于高昂。因此，在很多情況下，女性可能是被動地成為了壓迫的受害者，因為不論她們面前有著怎樣的選擇，這些選擇都已然受到了男性對女性的結構性壓迫的支配。

澎湃新聞：您在第一章提到，當女性指出她們遭受到“男性統治”后，一些人認為社會中的確存在這一現象，另一些人則表示這種情況并不存在，或該問題并沒有那么嚴重。在您看來，后者是否屬于統治者的自我辯護？

瑪儂·加西亞：當我們從某種制度中受益時，我們很難看到其中的統治。我們總是傾向于認為，我們之所以能擁有美好的生活是因為我們是好人、努力工作、行為良好，而不是因為我們擁有不公平的特權。所以男人不想承認他們支配著女人，并從這種支配中獲益。另一方面，沒有人愿意看到自己成為不公正的社會秩序的受害者，這會讓人感到心灰意冷。因此，許多婦女也想假裝“男性統治”不存在。

澎湃新聞：您提到順從中的主動意志和被動意志，父權制和男性統治是否消解了女性對抗的主動意志，使女性內化了被塑造的權力關系，并進一步加劇了雙方力量的不平等？

瑪儂·加西亞：這種理解是正確的。父權制不鼓勵女性抗爭，但這是因為女性知道反抗男性統治真的非常困難，而且不太可能成功。除此之外，女性也受到了特定教育、經歷了社會化，因此她們會以某種特定的方式行事。她們受到的教育讓她們去相信，女性的價值在于男性認為她們有多性感；她們作為母親、廚師、照護者表現得有多好，要反駁這種教育是非常困難的。

澎湃新聞：您在書中提到，弗洛伊德認為受虐心理伴隨著負罪感出現。女性是否會因為違反社會的規范而產生負罪感？這是否又影響了女性的受虐心理？

瑪儂·加西亞：女人總是會有負罪感：如果她們沒有按照別人教育的那樣行事，她們就會有負罪感，例如，她們會擔心自己太自私了；但如果她們表現得像女性“應該”做的那樣，她們也會感到負罪感，因為她們會被指責沒有足夠的抱負，沒有承擔足夠的工作等等。

澎湃新聞： 您在書中提到，波伏娃認同海德格爾的理論：并不存在一個孤立的個體能夠依次為他自己的世界、他人的世界以及整個世界賦予意義。您提到每個女性出生在這個世界上時，就需要面對“做女人”的各種規范與其背后的含義。在您看來，這樣的理論對于女性的個人與集體反抗分別有著怎樣的意義？個人的反抗能否對抗社會對女性的定義與規訓？

瑪儂·加西亞：我確實認為，相信我們可以在個人層面上解決這些問題是一種錯覺。有人曾問我：“你能否為我們提供一些策略，好讓女性停止順從?”但這并不是解決問題的方式，這不是一個事關嘗試或努力的問題。我們深受社會性別規范的影響。但首先，我們可以通過促進社會變革來改變一些事情。

另一方面，我們可以在個人層面上改變一些事情：通過審視我們自己的行為方式，通過辨別我們周圍人的期望是否帶有性別歧視的意味；通過嘗試以不同的方式來撫養我們的下一代，來實現改變。

澎湃新聞：書中指出底層女性的順從作為一種日常的經驗，一直缺乏應有的關注；而任何試圖代表她們說話的行為都伴隨著某種對她們本性的背叛。在波伏娃看來，研究者可以從現象學的角度，通過大量女性的日記、客觀記錄去關注和分析底層女性的普遍困境。在您看來，這是否意味著女性看似獨有的個人問題實際是社會結構下的共有問題？

瑪儂·加西亞：對于女性主義者來說，這是一個極其復雜的話題：一方面，如果我們不認為女性遭受著一種普遍而具體的壓迫，那么女性主義作為一種政治斗爭就沒有意義。另一方面，作為女性主義者，尊重所有女性和她們經歷的多樣性也同樣重要。我認為波伏娃在這方面犯了錯誤，因為她沒有充分考慮到壓迫是如何交織的，一個人可能同時受到種族主義、性別歧視和階級主義規范的壓迫。

但是，每次我教《第二性》時，無論我的學生群體之間有多大的差異，無論我在哪個國家進行教學，我和我的女性學生都有著相似的經驗：當她們讀《第二性》時，她們都覺得這本書是在談論她們自己以及她們的經歷。所以波伏娃可能會說，某些類型的經驗是特別女性化的，但社會結構使得它們在不同的地方和背景下變得有所不同。

澎湃新聞：女性在無止盡的家務勞動中將自己客體化，按照主奴辯證法的定義，女性無法從這些勞動中解放出來。在您看來，家務勞動有著怎樣的勞動性質？

瑪儂·加西亞：我想先簡單介紹一下主奴辯證法：二十世紀30年代，亞歷山大·科耶夫（Alexandre Kojève）以馬克思主義的視角解讀了黑格爾。波伏娃的主要論點之一是，所謂的主奴辯證法不可能發生在男人和女人之間——部分原因是婦女所做的工作類型（家務）是消極的；與通過為主人進行生產勞動而獲得自我意識的奴隸相反，婦女所做的工作沒有產生任何東西，因此無法賦予她們自我意識。在清潔工作中，個人只是不斷地與污垢作斗爭，但沒有生產出任何東西，所以女人自己和男人都不承認這種勞動，這種勞動也不能導致解放。

澎湃新聞：月經、懷孕、哺乳……女性的身體經歷讓女性意識到了身體的陌生化；而來自男性的凝視則讓她們體會到身體被客體化的過程。在何種意義上，女性才能完全擁有身體的掌控權，并以此建立主體性？

瑪儂·加西亞：首先，我們需要做一個主要的區分：生物學定義下的身體和哲學家所說的“有生命的身體”是不同的。相較于男性的身體，女性的生理身體要經歷更多負擔：包括月經、懷孕、哺乳，但它也能做出更令人印象深刻的事情！對于身體的壓迫來源于身體的生活方式，以及它如何受到社會的影響。

如果從生物學定義下的身體來看，所有生理現象對女性都是負擔，因為我們生活在一個不考慮女性生理現象（及其不便）的社會里，它們往往被視為負面的。但是，如果你生活在這樣一個社會中（比如現在的西班牙）：你在每月的經期可以停止工作，經期用品（衛生棉條等）是免費的，這種生理方面的問題就不會存在。

物化的問題也是如此：如果每個人都能被承認為具有同等價值的主體。例如，如果男人和女人都生活在一個性別平等的社會中，男人和女人都可以對男人和女人進行性物化，那么性物化就不會有太大問題。然而，當這種情況只往一個方向發展時，當它總是由相同的群體去物化相同的其他群體時，它就會構成問題——就像男性對女性的性物化那樣。此外，我們需要意識到是社會（而非個人）對這些性別歧視賦予了意義，因此只有在社會層面上進行改變，我們才能解放自己。

澎湃新聞：對于身處在父權制中的既得利益者而言，他們是否可能超越自然差異，超越順從和統治關系，達到真正的自由？

瑪儂·加西亞：我認為人們的性特征是有自然差異的，但這些差異都處在一個范圍內的，并不存在明顯的自然女性和自然男性的群體。所有這些都是由社會建構的。我們可以努力解構這種二元性和構成它的權力關系，但改變不會在一夜之間發生。在我看來，這種改變也無法保證能帶來真正的自由，因為社會中還有許多其他不公正的權力動態來源。