采訪手記

2023年8月的上海書展上，我第一次見到了孫甘露本人。身著白色長袖襯衫和卡其色長褲的他，冒雨從門外走來，儒雅、穩(wěn)重，帶有一絲“老派”的氣息。彼時距離《千里江山圖》獲得茅盾文學(xué)獎，過去還不足10天，在這場第一次面向公眾讀者舉行的作品見面會上，孫甘露顯得略有些靦腆。“上海是一座了不起的城市，我們有幸見證這里的生活，本身就是一種犒賞。”幾百人的會場座無虛席，幾乎每個人都帶著一本《千里江山圖》，等待活動結(jié)束后的簽名環(huán)節(jié)。

對上海人而言，孫甘露的身份可能已經(jīng)遠非“作家”兩字所能概括，文學(xué)于他而言就是日常生活。由他策劃發(fā)起的思南讀書會，在上海乃至全國的文學(xué)愛好者中都享有盛名。

相對地，作為小說家的孫甘露形象，似乎正在逐漸模糊。曾經(jīng)，孫甘露被稱為在先鋒試驗中走得最遠的人，上世紀(jì)80年代的《訪問夢境》《我是少年酒壇子》《信使之函》等作品，讓他躋身“先鋒文學(xué)作家”之列，引起了文學(xué)界的熱烈討論。“如果，誰在此刻推開我的門，就能看到我的窗戶打開著。我趴在窗前。此刻，我為晚霞所勾勒的剪影是不能以幽默的態(tài)度對待的。”即便是在余華寫出《在細(xì)雨中呼喊》《活著》、蘇童寫出《我的帝王生涯》《米》的時候，孫甘露依然沖鋒在前，寫出了《憶秦娥》和《呼吸》。然而，隨著先鋒文學(xué)的退場，孫甘露的堅守也一度引發(fā)了一些質(zhì)疑。

那么孫甘露自己呢？在長篇小說《呼吸》出版后的幾十年間，孫甘露暫緩了小說創(chuàng)作，將重心轉(zhuǎn)移到了詩歌和隨筆上，在更日常、更閑適的文字中，展現(xiàn)精神生活的點點滴滴。有不甘心的讀者，努力從這些文字中尋找有關(guān)“先鋒”的蛛絲馬跡；也有另外一些讀者，毫不掩飾地表達了自己對這些“流水”的喜愛。關(guān)于他小說創(chuàng)作的討論，似乎熱鬧不再。

直到《千里江山圖》出世。對于這個早已在朋友之間流傳的書名，大家曾經(jīng)浮想聯(lián)翩，猜想各種風(fēng)格和內(nèi)容，但成品顯然超出了所有人的想象。《千里江山圖》褪去了孫甘露舊時創(chuàng)作中的實驗色彩，小說以1933年的上海為背景，用文學(xué)的方式，打撈和記述隱秘而偉大的歷史事件，在縱橫交錯的敘事中，想象和呈現(xiàn)著歷史發(fā)生的過程。

沒有研究者能夠分析出轉(zhuǎn)向發(fā)生的原因，一切問題只能向作家本人尋求答案。面對讀者和媒體的不斷追問，孫甘露顯得更為低調(diào)，關(guān)于這部作品，他不希望談?wù)撎啵拖褚粓瞿g(shù)表演，如果看到太多幕后的把戲，觀眾只會索然無味。盡管如此，我們還是抱著試圖從只言片語中一窺堂奧的想法，盡力完成了這次專訪。關(guān)于先鋒，關(guān)于轉(zhuǎn)型，關(guān)于故鄉(xiāng)，也關(guān)于生活。

羅建森：孫甘露老師好！祝賀您的長篇小說《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎。《千里江山圖》以犧牲在龍華的烈士們?yōu)橹饕宋铮梦膶W(xué)的方式生動再現(xiàn)了上世紀(jì)30年代發(fā)生在上海地下的隱秘斗爭，充滿了厚重的歷史感。您創(chuàng)作這部作品的緣起是什么？

孫甘露：創(chuàng)作《千里江山圖》的緣起，主要有兩個方面。一是正像《千里江山圖》這個書名所表達的，我想以中國的宏闊歷史為書寫對象，創(chuàng)作一部反映中國近現(xiàn)代社會發(fā)展變遷的長篇小說，來記錄國家社會方方面面發(fā)生的巨大變化，以及經(jīng)歷過的那些重要的歷史時刻。這是我一直以來的一個愿望。二是在學(xué)習(xí)和了解中共黨史的過程中，我看到了很多關(guān)于中共中央在上海這12年的歷史資料。熟悉黨史的人應(yīng)該比較清楚，這是一段非常特殊的時期，充滿了艱辛和困難。這段歷史是我小說中故事發(fā)生的背景，也是我寫作靈感的來源。當(dāng)然，《千里江山圖》所涉及的只是若干歷史事件當(dāng)中很少的一部分，歷史本身所牽涉的面向要更加廣泛，人物所經(jīng)歷的斗爭也更加驚心動魄，實際情形要更為復(fù)雜。

另外在寫作中，我也加深了對這一段歷史的理解。創(chuàng)作這部小說的過程，既是進一步學(xué)習(xí)這段特殊歷史的過程，也是在更大的歷史背景下、在更長的歷史跨度中來觀察和理解中國的過程，我從中獲益很多。

羅建森：從您出版上一部長篇小說《呼吸》至今，已經(jīng)過去了整整30年。在這期間，您是否有過其他創(chuàng)作上的嘗試？

孫甘露：從《呼吸》到《千里江山圖》，這中間我也創(chuàng)作了一些其他作品，有的發(fā)表過一些片段，還有一些是保存在電腦里，沒有完全定稿。中間發(fā)表出來的作品，更多的是一些讀書筆記或者報刊雜志約寫的隨筆文章。但對小說的閱讀、學(xué)習(xí)和寫作，這些年來我一直沒有停止過，也有一些其他題材、其他類型的小說，正在準(zhǔn)備過程中。我想，小說的創(chuàng)作也是需要一定的契機的，等我考慮成熟了，再來把它們完成。

羅建森：以真實歷史事件為背景的小說創(chuàng)作，往往需要大量前期的準(zhǔn)備工作。為創(chuàng)作《千里江山圖》，您做了哪些準(zhǔn)備？

孫甘露：說到創(chuàng)作小說的準(zhǔn)備，我想它應(yīng)該包含了兩層意思。一方面是對小說發(fā)生背景的深入了解和研究，比如《千里江山圖》所涉及的這一段特殊的歷史時期，我需要了解它前前后后、方方面面的歷史，去搜尋與它相關(guān)的歷史文獻，比如對當(dāng)時社會生活、政治、經(jīng)濟、軍事等方面的觀察和記錄。作家不能只就一個單一的題材，或者說只圍繞某件事情本身去準(zhǔn)備材料，而是要有意識地拓展范圍，包括地理環(huán)境、生活習(xí)俗、文化傳統(tǒng)等，這些都需要寫作者提前做好充分的準(zhǔn)備。

另外一方面，是寫作者對自己多年生活經(jīng)驗和積累的信任與使用。它們對作家的文學(xué)創(chuàng)作也起到了重要的支撐作用，是作家創(chuàng)作靈感和文本細(xì)節(jié)的重要來源。就我個人的寫作經(jīng)歷而言，這兩者是不可偏廢的。材料也好，經(jīng)驗也好，都應(yīng)該為寫作者所倚重。任何一部作品的創(chuàng)作可能都是這樣的。

羅建森：小說的創(chuàng)作過程大概持續(xù)了多長時間？能否介紹一下您在創(chuàng)作時的具體情況，比如有什么寫作習(xí)慣？

孫甘露：《千里江山圖》的創(chuàng)作，實際寫作時間大概是一年多，準(zhǔn)備時間大概是兩到三年，主要是在進行資料查閱和收集的工作。至于說寫作習(xí)慣，我覺得也談不上，就是寫得比較順的時候就多寫一點，不順的時候就停下來，再思考思考，并沒有什么固定的習(xí)慣和方式。唯一的要求，就是希望寫作環(huán)境能夠安靜一點，不要有其他事情來過多干擾。

羅建森：小說開頭對人物和場景的勾勒和敘述，如同攝像機鏡頭在不停切換，人物依次迅速登場、聚集，共同營造出一種緊張懸疑的氣氛，疑云始終籠罩在讀者心頭，并隨著敘事的推進逐步抽絲剝繭；與此同時，一幅復(fù)雜細(xì)致的上海日常圖卷徐徐展開，調(diào)節(jié)和填補了敘事的空隙。在小說的結(jié)構(gòu)、場景、敘事、語言層面，您有什么創(chuàng)作上的考量？是否借鑒了一些懸疑小說的寫法？

孫甘露：《收獲》雜志在刊發(fā)《千里江山圖》的時候，同期刊登了毛尖老師的評論文章（《一部小說的發(fā)生學(xué)——談孫甘露長篇<千里江山圖>》，《收獲》長篇小說2022夏卷），這篇文章寫得非常好，對你提出的問題有很詳盡的闡釋，對我小說中的人物、主題、細(xì)節(jié)、語言、詞匯，等等，都做了很精到的分析。比如她寫：“孫甘露立地成佛般扔下了所有過往裝備，所有過往的情和愛，他的新男主用截然不同的速度行走江山，逆流而上。這是孫甘露小說史里的新人，憂郁的先鋒派小說詩人突然變成了動詞的巨人。”再比如：“這是陳千里陳千元董慧文們的上海，他們要守護這個城市的大街小巷，守護這個世界里的咸菜、什錦菜、獅子頭，他們要跑在特務(wù)前面為這個世界遮風(fēng)擋雨，他們對這個城市的愛，讓他們毫不猶豫。如此最后，當(dāng)他們用肉身寫下的上海情書，緩緩呈現(xiàn)的時候，我們熱淚盈眶……這是愛的最高形式。超克所有矛盾。締造重量的最輕逸結(jié)構(gòu)。”我很感謝她的評價。

毛尖在文章中舉了很多希區(qū)柯克的例子，來和《千里江山圖》作比。很多讀者認(rèn)為《千里江山圖》是一部懸疑諜戰(zhàn)小說，從敘事方式的角度來看，《千里江山圖》與懸疑諜戰(zhàn)小說或許有相通之處，但這并不是說，我是為了要寫一部間諜小說，從而尋找了這么一個故事內(nèi)核；更不能說我為了寫間諜小說而去設(shè)計很多的“扣”，然后反復(fù)地解扣。真實的歷史本身已經(jīng)比小說更為精彩，不需要我再去刻意為之。

不過，就我個人而言，我覺得無論是純文學(xué)還是類型文學(xué)，我們都可以從不同角度去加以閱讀和分析，并且從中獲益，得到啟發(fā)。我讀過不少懸疑、推理、諜戰(zhàn)類型的小說，比如約翰·勒卡雷，格雷厄姆·格林，雷蒙德·錢德勒，阿加莎·克里斯蒂，等等，他們在用懸疑的方式構(gòu)思和設(shè)計小說的時候，有很多非常精彩的、值得學(xué)習(xí)的技巧和方法。另外我覺得，通過一個案件、一個秘密，通過對外在表象的探尋，來逐漸深入本質(zhì)、抽絲剝繭，這也是文學(xué)作品反映社會生活的一種方式，或者說一個很好的切入角度。包括一些影視作品，它們的敘事都有值得我們學(xué)習(xí)借鑒的地方。類型文學(xué)寫得好，同樣可以成為非常高級的文學(xué)。

當(dāng)然，在小說寫作中，日常敘事和懸疑推理是同等重要的。在《千里江山圖》中，我試圖通過小說敘事，去回溯時代的風(fēng)貌，通過街巷和飲食、視覺和味覺，喚起鄉(xiāng)愁和城市的記憶，喚起對家國命運最深切的感情。旗幟飄揚，時鐘滴答，一切迫在眉睫，年輕的戰(zhàn)士們義無反顧踏上了充滿危險的旅程……故事發(fā)生的時代已經(jīng)逐漸遠去，那些隱姓埋名、出生入死的烈士，已經(jīng)長眠地下。緬懷他們，記述他們的事跡，使其傳之久遠，這正是《千里江山圖》要做的。江山千里，綿延不息，田野上、城市間勞作的普通人，擦拭汗水時，當(dāng)心懷感念。

羅建森：可以談?wù)勀≌f中的人物嗎？《千里江山圖》塑造了一系列個性鮮明的人物形象（陳千里、葉啟年、易君年、葉桃、凌汶等等），哪怕是稍為次要的人物（老方、衛(wèi)達夫、梁士超等等），也都各有令人印象深刻的記憶點。您在設(shè)計這些人物時有哪些考慮？

孫甘露：《千里江山圖》是一部群像戲，涉及到的人物比較多，因此人物的設(shè)計難度也會比較大，要想辦法把他們區(qū)分開來，讓每個人都展現(xiàn)出某種獨特的形象、性格、氣質(zhì)。當(dāng)然，這種設(shè)計是有主次之分的，即便是群像戲，也需要有比較主要的人物，來起到結(jié)構(gòu)整個故事的作用，需要用他的視角來建立和完成敘事，所以我的精力更多地是放在設(shè)計主要人物上。但次要人物同樣承擔(dān)著非常重要的功能，我希望通過這一系列人物形象的塑造，通過發(fā)生在他們身上的故事，來反映更廣泛的社會面貌和社會生活。

羅建森：盡管已經(jīng)被各種媒體引用過多次，但我還是想再次重復(fù)王朔的這句話：“孫甘露當(dāng)然是最好的，他的書面語最精粹，他就像是上帝按著他的手在寫，使我們對書面語重新抱有尊敬和敬畏。”有不少研究者認(rèn)為，在先鋒文學(xué)的寫作者中，在語言和文體的試驗中，您是走得最遠的那一位。先鋒文學(xué)時期的寫作，對您而言意味著什么？您怎么看待“先鋒”這個詞？

孫甘露：王朔在上世紀(jì)90年代，有過一些關(guān)于我的評論，我只能說他是過譽了，我實在不敢當(dāng)。他的這段話，談到了我在語言層面的探索，算是對我的某種觀察。他說我的書面語“精粹”，這也是我在寫作中一直追求的東西。這種對語言的追求和迷戀，可能也跟上世紀(jì)80年代的時代背景有關(guān)，因為在當(dāng)時，所謂符號學(xué)研究和語言學(xué)轉(zhuǎn)向等理論話題風(fēng)靡一時，索緒爾和羅蘭·巴特的一些理論，不僅在學(xué)術(shù)界引起熱烈討論，也對文壇產(chǎn)生了很大影響，它促使我們?nèi)ブ匦抡J(rèn)識語言問題，去認(rèn)識寫作這件事情。對寫作者而言，我覺得這其實是一件好事，一個很好的機會，作家們開始對語言本身和文本結(jié)構(gòu)更為關(guān)注，在寫作技巧方面取得了很大的突破，推動了當(dāng)代小說的革新。讀者也好，作者也好，研究者也好，實際上都是在重新建立對語言的新的認(rèn)識，去分析語言究竟是對社會的反映和描寫，還是一個自足的結(jié)構(gòu)系統(tǒng)，在更深的層面上來理解文學(xué)和語言的功能。

至于先鋒文學(xué)，當(dāng)時并沒有誰提出一個綱領(lǐng)，要求大家非得這么寫、這么做。關(guān)于先鋒文學(xué)的種種，都是后來的研究者觀察、描述、總結(jié)、歸納出來的，而不是若干寫作者在一個共同綱領(lǐng)的要求下“制造”出的文學(xué)現(xiàn)象。當(dāng)我們回返到歷史現(xiàn)場，重新去追蹤先鋒文學(xué)的痕跡，會發(fā)現(xiàn)當(dāng)時對它的評價也是很混亂的，先鋒文學(xué)、實驗文學(xué)、探索文學(xué)、現(xiàn)代派小說，諸如此類，各種各樣的描述都有；有些人把這些作品列算在其中，有些人又把它們排除在外。先鋒文學(xué)這個概念的形成，也是在逐漸發(fā)展變化的，是先有了這樣一批具有先鋒色彩的作家的寫作，才逐漸形成了與之相關(guān)的歸納和描述。

羅建森：上世紀(jì)90年代后，蘇童、余華、格非、葉兆言等一批先鋒作家開始陸續(xù)轉(zhuǎn)型，重新回到現(xiàn)實主義或古典文學(xué)的傳統(tǒng)之中，但您并不在此列。《千里江山圖》出版后，有人稱它為“轉(zhuǎn)型之作”，也有人說您“依舊先鋒”，您怎么看待這些評價？

孫甘露：“先鋒派轉(zhuǎn)型”本身只是學(xué)界的一種提法，我個人在寫作的時候，并沒有什么強烈的轉(zhuǎn)型意識。說《千里江山圖》是“轉(zhuǎn)型之作”，暗含的意思是我好像是為了“轉(zhuǎn)型”而寫的這部作品，寫了一部與我以往的所有創(chuàng)作都不同的小說，正如當(dāng)年別人評價我早期的作品時說我“先鋒”，好像我是為了當(dāng)一個“先鋒”才這樣寫作。其實都不是的。之所以在那個年代，采用那樣一種先鋒的筆法，仔細(xì)回想起來，其實就是對當(dāng)時的時代、社會、精神生活做出一種敘述和回應(yīng)。是我們對時代生活的各種思考，促成了我們選擇這樣一種寫作方式。如果說我的寫作確實發(fā)生了某種轉(zhuǎn)變，那也是因為我在60歲前后，在思想上發(fā)生了一些變化，是這種變化改變了我的寫作方式。但對精粹語言的追求，對人與時代精神交鋒的觀察和思考，我從來沒有停止過，從這個意義上來講，我仍然是一個“先鋒派”。

作家寫作的時候，不應(yīng)該過多考慮這些事情，如果總考慮這些，那寫作就無法進行下去了。寫作固然有很多需要經(jīng)過長期訓(xùn)練和思考來完善提升的部分，但也有不期而遇的部分。不是說我想好了，我要轉(zhuǎn)型了，然后我就要寫一個跟以前不一樣的諜戰(zhàn)小說，或者別的什么類型。不是這樣的。寫作是一種朦朦朧朧的愿望，你并不是很清楚，最后看到的、得到的會是什么。正因為不是全然的清楚，所以慢慢往前摸索才有意思。寫作是一個緩慢尋找的過程。

羅建森：在其他的訪談中，您曾經(jīng)使用過“緩慢”一詞來形容自己的狀態(tài)，也有專門談?wù)撨@個詞語的文章和著作。您怎么看待“緩慢”這個詞呢？

孫甘露：我曾經(jīng)在《比“緩慢”更緩慢》中寫道：“緩慢還是溫和的、疲倦的、歉意的、沉思的，譬如聶魯達的詩句：‘南方是一匹馬，正以露珠和緩慢的樹木加冕。’”我喜歡“緩慢”這個詞，我自己也是個速度緩慢的寫作者，這是我自己的寫作方式。我在尋找那種能夠真正將文學(xué)語言的能量充分釋放出來的方法和途徑，這對我來說也是嚴(yán)峻的考驗。

我的寫作是對我閑散生活的記錄，它們與爭分奪秒的外部世界格格不入，形成了強烈的色彩反差。我也希望讀者在閱讀我的作品時，也能夠感受到這種緩慢，在這個飛速奔跑的影像時代的某個縫隙里，賦予自己一個掩卷沉思的形象。

羅建森：上海是您生活成長的故土，也是您小說和隨筆中主要的書寫對象。當(dāng)您在凝望和書寫上海時，所懷抱的是怎樣一種心情？

孫甘露：1949年，全國解放的時候，我父親隨部隊南下，來到了上海，我母親也是在那個年代過來的。我出生在上海，一直在這里生活，對上海有著非常感性、直觀的了解和認(rèn)識。書中寫到的很多地點，對我來說都太熟悉了，比如主角陳千里的弟弟陳千元的住址，就來自我當(dāng)年讀書經(jīng)過的路線。

上海是所有人的上海，每個人在凝視它、敘述它時，都會有自己的角度。我一直在打一個比方——上海就像是你的愛人，她有一個大家都知道的名字，大家都用這個名字稱呼她，但她也有一個只有你才知道、才會使用的名字。作家的寫作也是這樣，從個人角度出發(fā)，滿載著個人情感，你不可能跳出你自己，變成另外的人。當(dāng)我描述上海時，我是在講述我的生活經(jīng)驗，在呈現(xiàn)我所理解的上海，這樣我才能找到和擁有那個特殊的名字。

我想這個比喻，不僅適用于上海，也適用于所有關(guān)于故鄉(xiāng)的書寫。每個人對故鄉(xiāng)、對他出生和成長的地方都會充滿感情，不管故鄉(xiāng)是在鄉(xiāng)村還是在城市，當(dāng)我們提到它、想到它時，都會有很多難忘的生活記憶隨之涌現(xiàn)，或快樂，或悲傷，永遠在我們的血液里流淌，成為我們生命的一部分。

上海不是一個抽象、死板的地方，它有著非常豐富的歷史文化內(nèi)涵，有各種不同的地理環(huán)境和區(qū)域，同時匯聚了不同的人群和社會階層。這實際上給寫作帶來了多種可能性。

羅建森：近些年您活躍在上海文化界，參加各種文學(xué)活動，并擔(dān)任了上海國際文學(xué)周和思南讀書會的總策劃。為什么會選擇承擔(dān)這些工作？

孫甘露：這些工作對我來說，其實都是很日常的事情。包括我參加的其他一些文學(xué)活動，它們都與閱讀、與寫作息息相關(guān)，我愿意去做一些這方面的工作。這些工作大部分都是公益性的，我在上海出生、成長、生活、工作，應(yīng)當(dāng)要為它盡一點綿薄之力。思南讀書會今年已經(jīng)進行到第9年，持續(xù)了400多期，在上海的文學(xué)愛好者中形成了很廣泛的影響。我希望能有更多的讀者朋友來參加文學(xué)活動，來和作者交流、和其他文學(xué)愛好者交流，彼此之間發(fā)生聯(lián)結(jié)，每個人都有可能從中獲得新的啟示。人們在漆黑的地方看到航燈時，會覺得安心，它有指示航道和撫慰人心的作用；或者走夜路，在山野看到遠處有燈光、有人家，心里就安定了。我覺得讀書會也應(yīng)該起到這種作用，去溫暖人、撫慰人。

羅建森：您既是《萌芽》雜志社的社長，又是《思南文學(xué)選刊》雜志社的社長、主編，對于當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場特別是青年寫作應(yīng)該是非常熟悉的。在您看來，當(dāng)下的青年寫作整體呈現(xiàn)出一種什么樣的面貌？是否可以給青年寫作者幾點建議？

孫甘露：今天這個時代，跟我們那個時候相比，變化確實很大。現(xiàn)在年輕一代的寫作者，勁頭都很足，許多“90后”甚至“00后”的寫作者都有很不錯的表現(xiàn)。他們的寫作內(nèi)容，對文學(xué)、對社會、對時代的認(rèn)識和思考，以及在文體上所做的一些試驗，都是豐富多彩的。他們的未來非常值得期待，還有很大的發(fā)展空間，我也希望能夠看到這些青年作者寫出更多不一樣的新東西，展現(xiàn)出更多新的視角、新的觀念，給社會和讀者帶來更深的觸動。