主題：科幻史詩、傳奇再臨：《沙丘2》IMAX四城特別觀影暨閱讀導賞

時間：2024年3月9日14：00

地點：北京CBD萬達影城

嘉賓：王小偉 中國人民大學哲學院副教授

姚海軍 《科幻世界》雜志副總編輯

任 青 知名科幻作家、三屆銀河獎得主

阿 郎 《看電影》雜志主編

嚴 蓬 影評人，網名“電子騎士”

主持：李東東 “極客電影”創始人

主辦：萬達電影及旗下線上衍生品平臺“好集了”、中信出版、《科幻世界》

2024年3月8日，“科幻電影新教父”丹尼斯·維倫紐瓦執導的科幻巨制《沙丘2》國內全線上映。本片改編自弗蘭克·赫伯特所著《沙丘》，該小說曾斬獲雨果獎、星云獎，被譽20世紀最佳科幻小說桂冠之作、科幻史最重要的里程碑。

由原著作者之子布萊恩·赫伯特聯手科幻作家凱文·J·安德森改編的官方原著全彩漫畫《沙丘》第一二部，也已由中信出版集團同步推出。

《沙丘》原著整體在反英雄主義，絕非爽文

李東東：《沙丘》原著誕生于1965年，因其世界觀構建、人物塑造、哲學意味十足等被讀者津津樂道，解讀至今。

首先，我們邀請《沙丘》官方原著全彩漫畫特邀推薦人、中國人民大學哲學院副教授王小偉老師和著名的影評人電子騎士嚴蓬老師。兩位剛剛看完，感受如何？

王小偉：相當震撼。我覺得《沙丘》第二部和第一部保持了相當一致的水準，而且還有很多地方勝出。

嚴蓬：第二部信息量比第一部要大很多，結尾為第三部留下了非常廣的空間。

現在我非常期待丹尼斯·維倫紐瓦導演能夠早點把第三部拍出來。眾所周知，他后面還有兩個特別重磅的項目——改編阿瑟·克拉克小說《與拉瑪相會》（又譯《與羅摩相會》），還有他想重啟《埃及艷后》。可以說，這兩部巨作也只有丹尼斯·維倫紐瓦能拍出來。

李東東：您覺得《沙丘》這部科幻電影在整個影史上有怎樣的地位？相比1984版《沙丘》，這兩部有什么異同？

嚴蓬：海外很多媒體評價，基本都是把《沙丘》系列和《指環王》三部曲、“星戰”三部曲相提并論的，還提到《沙丘2》跟《星球大戰2：帝國反擊戰》非常有近似度。《帝國反擊戰》是星戰系列評價最高的一部電影。

從整體來看，《沙丘》三部曲將來一定會是科幻電影史上的經典，在未來會被人無數次提起、分析、研究。

因為已經有好長時間沒有三部曲的經典科幻電影出現了。諾蘭拍的《星際穿越》都是單部的。最近這些年，真正能跟這個級別比的，大概就是20世紀末至21世紀前幾年的《黑客帝國》系列，再往后的科幻電影三部曲都撐不起那么高的評價。

1984年版《沙丘》，我看的時候覺得挺熱鬧的，什么場面都有，場面也不差，當時的拍攝成本也不低。但是為什么評價那么低？這是我一直的疑問。

隨著新版《沙丘》電影的上映、出現，我再回頭看原著分析，才意識到大衛·林奇版《沙丘》對原著的體現思路是錯的。大衛·林奇版《沙丘》是部爽片，全篇在講男主怎么樣一路開掛，打敗了敵人，贏娶了國王女兒。

而赫伯特的《沙丘》原著，整體就是在反英雄主義。它并非在講典型的英雄，特別不是爽文。很多人說看《沙丘》小說，閱讀體驗有點不那么順，就是因為它在不斷打破你的預期，每到該爽的時候，它就給你夾雜一些保羅的思考、局勢的描繪甚至文獻性的東西，這都是在打破爽文的感覺。

所以，它和《安德的游戲》這類作品完全不是一個路子。大衛·林奇版錯就錯在完全走了英雄史詩的路線。

保羅是一個自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄

嚴蓬：丹尼斯·維倫紐瓦導演把重點放在環境氣氛上。

為什么《阿凡達》是現在這個星球上票房最高的電影？因為《阿凡達》也是沉浸式電影——讓觀眾進入到這個世界。它最重要的不是故事本身，甚至不是角色塑造，和那種講故事的電影不是完全一樣。觀眾在觀影中最爽的，并不是代入到男主角身份當中去，而是去體驗潘多拉星球。這點和維倫紐瓦導演是一樣的。

所以我認為，最出色的科幻電影應該都是沉浸式的，讓觀眾進入一個世界觀、環境當中，而不是體驗一段故事情節或者代入一個角色身份。當然，后者也是很好的科幻電影，但是我認為最高級、出色的科幻電影一定是進入到神奇的科幻世界里面。

維倫紐瓦導演做得最好的就是這點——真正還原了厄拉克斯沙漠的星球，這個才是《沙丘》系列真正靈魂所在。就好像《阿凡達》主角是潘多拉星球，而不是那里面的男主角。同樣，很多觀眾看完《沙丘》也記不住男主角的姓名，但對亞拉基斯星球所有的東西，都會留下深刻的印象。

李東東：保羅駕著沙蟲馳騁在沙漠上的畫面將永留影史。我感覺這部電影更像是導演寫給電影院的情書，它必須在電影院觀看才能達到最佳觀影體驗。

第二個問題給王老師，電子騎士嚴蓬老師剛提到了反英雄主義，頗具哲學意味的議題，您作為哲學領域的學者，看完這部電影之后的感受是怎樣的？

王小偉：我能夠提供的視角是相對有距離的，不是科幻迷的視角。科幻迷們往往有自己獨特的視覺，是從內部切入的。而我們是從外面看。嚴老師說這不是英雄主義的電影，我看了之后卻覺得，這絕對是一部最真誠的英雄主義電影。

只不過傳統“好萊塢電影的英雄主義”，是主角如何歷經九九八十一難獲得成功、英雄救美或者拯救一個世界，而《沙丘》不是這種類型的英雄主義。

我看的時候就在想，其實每個人內心都有亞拉基斯星球和哈克南家族，也有受壓迫的弗雷曼人。保羅面臨身份的混淆，他是在身份張力當中活著的——他同時有哈克南家族和厄崔迪家族的血脈，還是弗雷曼人的領袖，那么，他到底是誰？

為什么我覺得它是一個英雄主義主題？因為這里有很強的存在主義意味——保羅在尋找自己的身份，就是“我是誰”，他在三個不同的認同當中轉移，在張力過程當中講一個故事。

所以，我覺得保羅是一個自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄，最后找到了自己的位置——這是最打動我的地方。

第一部像《哈姆雷特》，第二部更接近《麥克白》

李東東：王老師是哲學領域的學者，還是《沙丘》官方原著全彩漫畫版的推薦人，這部圖像書也是原著小說作者之子親自操刀制作的。您為什么要推薦這套書呢？

王小偉：看到《沙丘》官方原著全彩漫畫的時候，我把大衛·林奇版本電影也拿來看了一遍。原著漫畫讓我大受震撼，感覺講得特別扎實。電影比較立體，書更像電影的分鏡頭。漫畫和電影分鏡頭幾乎是重合的，與《沙丘2》的重合度也是挺高的。

電影的震撼來自于聲效連貫的畫面和立體的視角，但書也有好處——寫作時，作者腦海里不是文字，是畫面。閱讀這本書，能夠看到當他想象《沙丘》的時候，哪一個畫面對他來說是最能夠引起赫伯特式沉思的部分。這是畫畫不可替代的地方。

李東東：覺得電影中哪些人物或者故事情節特別打動人？

嚴蓬：《沙丘》第二部對保羅和契妮的塑造挺有意思。書里契妮是更順從的形象，而維倫紐瓦導演把她處理為更獨立，甚至跟保羅有點對抗性的角色，讓這個角色有非常強的張力。

她像是站在第三者的角度看待一切，感性和理性非常清晰。很多弗雷曼人特別迷信保羅這個人，但契妮有很清醒的認識。理性上她從來沒有相信保羅是真的救世主，但這又不影響她真的喜歡保羅。電影里這個處理比原書更好，而且這種兩人關系會自然推動第三部保羅這個角色更進一步地發展。

很多人提《沙丘》是不是王子復仇記的故事？如果說第一部確實比較像《哈姆雷特》，因為保羅主要就是在復仇，也會有些糾結，那么第二部跟《哈姆雷特》幾乎沒關系了。第二部的核心主題更接近莎士比亞劇里面的《麥克白》，那就是權力對人的腐蝕，各種人對保羅的誘惑、推動，以及他自己內心的矛盾斗爭，同時出現的很多預言也都影響了保羅對未來的選擇、決定。

那第三部的主題也就呼之欲出了，我感覺保羅會更像是俄狄浦斯王，就是不知道自己犯了一些罪孽，但是出于高貴的品行他懲罰自己的故事。我特別期待在第三部來展現帶有悲劇性的、絕對不會是簡單大團圓的故事。

王小偉：我注意到《沙丘》漫畫和電影有些微小的差異，有個內容漫畫里真實呈現了，但在電影里被淡化了，就是當保羅母親看到弗雷曼人有這么多水的時候，她被告知每一罐水就是一個人的生命，當你看到一個汪洋大海的時候，看到的其實是一條生命的長河。漫畫里，保羅母親說在她出生的地方，水從天空中落下來，大地上遍布寬闊的河流，河水不停地流淌。

這讓我說不出地感動。在沙漠之外的人的眼中，水或許從來沒有作為生命的機制存在。但其實，我們就是從水里來的，我們身體里面80%都是水。但我們有沒有像看待生命那樣看待水？那個畫面非常動人。

我沒法預測第三部故事的走向，但我私人特別期待它能夠更多探討關于永恒人性的主題，這更符合我個人的趣味。

好的科幻文學IP，要有讓人念念不忘的想象奇觀

李東東：有請著名科幻作家、三屆銀河獎得主任青老師和電影媒體人、《看電影》主編阿郎老師。

阿郎：我是2000年進《看電影》雜志，開始做比較大的專題，比如《指環王》。看《指環王1》的時候我特別不希望第二、第三部出現，我怕它們會爛。20年后，又經歷了相同的心路，對《沙丘》第二三部，我也擔心。但今天看完以后，心里的石頭落地了。

《星球大戰》系列最終被資本裹脅得參差不齊，我希望《沙丘》有更好的結局，所以導演說只拍三部時，我覺得是個好消息。

任青：《沙丘》成功影視化是我兒時的夢想，我小時候包括讀書期間，把《沙丘》這套書翻過很多遍。我們看到過的很多有啟蒙意義的科幻電影，像《星球大戰》《星河戰隊》，都是黃金時代成功科幻作品的影視化改編。

期待《沙丘》搬上銀幕這些年，看書，包括后來看有關《沙丘》的紀錄片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，大衛·林奇版本的電影《沙丘》，都覺得意猶未盡。所以，丹尼斯·維倫紐瓦導演的《沙丘》第一部、第二部，我都帶著非常感動又忐忑的心態觀影，結果是大受震撼，超出了我幼時對《沙丘》影視化的想象，它把千千萬萬熱衷于《沙丘》原著讀者心中的美學呈現出來了。

同時我們還可以看到，與當下社會背景、當下人的困境結合起來的表達方式，進一步提高了這部作品的文學地位。相信三部曲順利拍攝完成以后，會是可以影史留名的佳作。

李東東：阿郎老師覺得《沙丘》影視化改編這么成功，它做對了哪些？對今后的文學影視化有怎樣的借鑒意義？

阿郎：我先說結論，對以后所有文學改編電影而言，《沙丘》的巨大成功幾乎不可復制，它太特例了。

《沙丘》原著那么厚那么多本，我和電子騎士老師有一個共同感覺，這個小說寫得別別扭扭的，因為它在講述一種人類永恒的困境——權力的爭奪，類似王子復仇記，還有游擊軍和政府軍爭斗等。

如果把這些內容簡單用符號提煉出來，會發現《沙丘》這幾部小說涵蓋了若干個宮斗方式——從兄妹爭奪政權，到姑姑和侄兒爭奪政權，再到侄兒成為皇帝，統治3500年時又有新的反叛軍出場，最后到姐妹和祖母的爭奪，某種意義上變成一種平行結構，涵蓋全面。

作為一部文學作品，它比較開放，可以有各種朝代人物的更迭。但是電影一定有一個主人公、具體的事情，觀眾才可以把自己的情感放在主人公身上，跟隨主人公把事件走完。電影如果不斷更換主人公就沒法看了，甚至作為電視劇也不是成功的。

小說、文學和電影是兩種不同的表達方式，《沙丘2》電影有2小時40分鐘，它沒有辦法包羅萬象把厚厚一本著作完全容納進去，它要有一個取舍，敘事上不可能像文學那樣有一個多線敘事，不斷地交叉。

這可以說是《沙丘》這部著作之前幾十年沒有得到非常成功改編的原因，很多導演在這上面折戟沉沙。但丹尼斯·維倫紐瓦卻把這三個難點變成優勢，他在拍攝《沙丘》中做到了以下幾點，比較值得借鑒。

第一，他是一個善于影像化敘事的導演，而不是通過對白展現一些科幻的設定或者是科學元素。

舉個例子，關于“門泰特”，原來電影設定非常復雜——巴特勒圣戰之后人類打敗了人工智能，帝國不允許發展人工智能，但國家、社會發展，需要大量計算與引導者，于是通過強化人類，讓他們長期吸取香料，培育出了“門泰特”，他們是強化的人工智能體（類似人型計算機）。

對此，《沙丘》第一部中只用了一個鏡頭——讓角色通過翻白眼的方式思考，曝出數據計算、財務統計的問題。再比如，《沙丘》里面的小老鼠耳朵里面會冒水，也是用短短的一兩秒鏡頭交代這個科幻設定。

當代人的核心恐懼，是社會環境和人本身會不會異化

阿郎：第二點，影視化敘事不但讓大家看得懂，還要讓大家愛看。雖然科幻小說的核心讀者是科幻愛好者，但是電影講究票房，特別是科幻大片這么大的投資，它就要做到讓更多人的共情，這方面導演的水平很高超。

舉幾個例子，比如，哈克南軍隊可以緩慢上升、從天而降，讓我們想起了很多驚悚片的鏡頭。

《沙丘》原著創作的年代背景是冷戰時期。《沙丘》上世紀50年代末開始寫，1965年出版。當時人們的恐懼是社會能否存續下去、人類有沒有明天。而當代人的恐懼是生成式人工智能未來會不會取代我們，會對我們造成多大的改變。對人異化的恐懼，才是核心恐懼——我們生活的社會環境會不會異化？我們本身會不會異化？

導演敘事當中采取影像化的形式把它展現出來，于是就像驚悚片一樣，讓人可以慢慢平空升起，包括哈克南男爵從餐桌上升起，包括在天花板匍匐的鏡頭……這些，都是導演為了讓現代人產生更好共鳴共情所采取的手法。這些是小小的手段，但也體現了他對科幻改編電影的了解，對觀眾的了解。

第三點，他通過非常高超的人物塑造方式，力爭為科幻電影收獲更大的受眾。不僅讓故事被觀眾喜歡，還要讓不同的人物被觀眾喜歡起來。

有人很喜歡原著中的星辰大海，喜歡加德納，導演就給出了一個大場景的科幻定義。在人物塑造時也進行了很多取舍。比如，契妮原著中是一個好兒媳婦的角色，對杰西卡非常崇敬，不敢和杰西卡有沖突。但電影中，契妮成為敢于和權貴、上一代作斗爭的人。

在原著中，契妮和男主保羅的愛情鋪墊非常少，就像黃金時代的寫法一樣，忽然兩個人就相愛了。但《沙丘2》中他們有非常多的互動，也是慢慢實現感情的加深，先成為“過命的交情”，最終生發出來愛情，這給角色增添很多合理性。無論男性、女性，都能從當中找到共情的一面，這就是編劇的功力。

這對我們進行科幻影視化改編提供了有益的思考。小說作者、故事作者要有一種編劇思維，而編劇要有創作故事的思維，這樣才能把科幻IP、題材、影視化的需要更好結合在一起。我覺得未來在科幻創作領域，培養出更多的兩棲編劇人才非常有必要。

電影中有更加龐大的場景、更加復雜的敘事、更加深刻的思想和更加多元的美學。如果說很多電影創作者從《2001太空漫游》中獲得良多，并后來從中借鑒，那么《沙丘》是另外一個開始。我相信未來很多創作者，不僅是科幻電影的創作者，都會從這部電影中獲得很多啟發，影片當中使用的很多語言會不斷發展分支，變成新的語言。

大場景、史詩級科幻電影可能越來越少，且看且珍惜

任青：《沙丘》這樣的片子以后不多了。為什么？現在，大場景科幻創作不是科幻創作的熱點了，現在大家更喜歡丹尼斯·維倫紐瓦的其他片子，像《宿敵》《降臨》等。因此，進電影院看大場景科幻電影的機會不多了，且看且珍惜。《沙丘2》值得二刷三刷，坐在IMAX影廳里，超強音效帶來視聽感受，互感座椅會幫你體驗和大地共鳴的激動。

李東東：接下來的嘉賓也是科幻迷的老朋友，《科幻世界》雜志的副總編輯姚海軍老師。

姚海軍：我已經是二刷了，兩次看都是特別“燃”的感覺，是非常成功的改編。

像這樣的IP轉化，實際上對原著有非常高的要求。原著要有足夠的豐富度，故事有復雜性，有很多內在的、值得我們不斷深挖的思想。另外，它要有能夠抓住想象的奇觀，它給我們留下震撼感，讓我們看過一遍這一輩子都不會忘記。這才是好的IP，有無限的被改編的可能。

我想起大劉（劉慈欣）曾經說過他的寫作夢想，就是把最空靈的、最瘋狂的想象寫得跟紀實文學一樣真實。讓我們對照一下《沙丘》這部作品，這里面有非常翔實逼真的細節，這可能和原作者赫伯特非常豐富的記者經歷有關。

所以，《沙丘》內在是非常豐富的世界，這個世界無比廣闊。雖說它和《三體》在科幻小說大類型當中可能有非常大的差異，但應該可以說，劉慈欣的寫作夢想，赫伯特在半個多世紀前，就已經開始在嘗試了，而且做得非常成功。