《人民文學》“新浪潮”欄目自開設以來已有二十多年的歷史，現已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發表作品。今年，中國作家網繼續與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題，作家訪談和相關視頻在中國作家網網站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出。自即日起，我們將陸續推出第三期12位作家：崔君、渡瀾、陳薩日娜、孫孟媛、劉康、周于旸、陳小手、路魆、夏立楠、莊凌、馬林霄蘿、丁甲，敬請關注。

陳薩日娜，九〇后，蒙古族，英國拉夫堡大學傳媒專業畢業，現為大連大學教師。作品見于《人民文學》《作家》《鐘山》《青年作家》等刊，曾獲第九屆華語青年作家獎、遼寧文學獎、柳林杯·《山西文學》獎等。

于興子：你好，陳薩日娜。你曾提到自己的文學之路起步很晚，是什么契機讓你踏上了寫作的道路？

陳薩日娜：大概在二〇二〇年之前，我都沒有過任何想要從事寫作或者親近文學的想法，最多是像許多寫作者一樣，幼年語言能力相對突出，比同齡人多看了兩本書而已。轉變是在幾年前，我做了一個手術，術后不能走動和疲勞，只能終日平躺在床，仰望天棚。躺著躺著，有天就像被奪舍了一般忽然想寫小說，接著，字就開始一個個在腦子里出現，半個月寫了兩萬多字，寫完自己也蒙了，看著文檔想，我這是在干嗎啊，然后就關了電腦，再也沒有打開。結果這篇小說就像一塊吸鐵石，躺在黑暗里擺布著外面的磁場。不久以后，種種機緣接連而至，最后這篇小說非常幸運地發表在了《作家》雜志的“金短篇”欄目上。這件事對我來說是莫大的鼓勵，當一個人的自言自語得到了回應，他便會期待寫作這件事情是可以繼續下去的，同時也確認了哪些時刻是值得書寫的。

于興子：我了解到你之前有過做模特的經歷，從動態到靜態的身份轉換在你身上得到了完美的體現。那么早年的模特經歷對你后期的文學創作有什么影響？

陳薩日娜：直接的影響可能是我不太適應坐著。過去主要的工作是站著，現在從“站家”變成“坐家”，需要重新適應在重心下移的這個姿勢上集中注意力。從事模特也屬于意外，之前我是體育生，練中長跑的，專項是八百米和三千米，成績尚可，但肌肉群始終單薄，怎么練也強壯不起來。教練和家人就覺得這個特點也許可以得到利用，于是又讓我學了模特。由于過去都處在一個運動的狀態里，近年靜止下來，反倒工作效率比較緩慢，很難專心致志，必須得一心二用，就逐漸在磨合中形成了獨特的寫作習慣，無論做什么事情，都可以同時在腦子里寫小說，唯獨好好坐在書桌前寫不下去。于是開車時、逛街時、洗澡時、吃飯時，內心都有一個靈魂分離出去，飛升在半空，實時地敘述和描述，過后空閑時再把這些念白輸入到電腦上。這樣的習慣使寫作變得更像一種和自己的游戲，把多維的時空拼湊、排列、編織起來哄自己玩。也正是由于多篇小說誕生于這樣碎片的時間中，所以我會更加注重文本的連貫性，不論是結構上，還是語言上，都習慣自我審視，盡量使小說得到一個自然的呈現，最好不要被看出是一邊玩一邊寫的。

于興子：是的，我特別認同“小說誕生于碎片的時間中”，真正鮮活的創作，往往誕生于生活褶皺里的靈光乍現。還有你形容平時會有“靈魂飛出去”的那種感覺，恰似蒙太奇，各種靈感和想法在腦中編織拼接，最后成型。相比于作品，你更樂意稱其是“精神分泌物”，這個形容還蠻有趣，能否展開說說？

陳薩日娜：說來慚愧，這句話并非我原創，并且我查了很久也沒找到出處，總之是小的時候聽到的這樣一個說法：好小說是分泌出來的。當時覺得這個比喻很生動，便記住了。后來從事寫作，因沒有積累到太多能給自己充門面的漂亮句子，就反復提及這句話，到后來成了是我說的這句話。當時自己對于寫作的認識也比較粗淺，更多地崇尚一種自然狀態的寫作，現在隨著閱讀和寫作的積累，也會更多地欣賞一些結構化寫作和規范性寫作，會有意識地去使用理性來干預創作。尤其像我這種非科班出身，對文學的理解和提升主要靠閱讀的寫作者來說，戒掉對靈感和生活經驗的依賴是很有必要的，也是非常具有建設意義的行為。我始終相信一件事情能夠長久地進行，必須要有方法論來支撐，完全依靠天賦和感覺會讓行為變得不受控。無論是生活還是寫作，對我來說“可控”都是一件很重要的事情。

但“精神分泌物”這個說法我依然很喜歡，因為它某種意義上代表了寫作者和作品之間的微妙關系。在我看來，寫作就像是一種身體機能，當某種情緒、某種思考或者某種體驗在體內積累到一定程度時，它就會自然地流淌出來，形成文字。這種流淌是不受控制的，有時甚至是不經意的，但它卻是一個寫作者最真誠最動人的時刻。為了能夠更充分地激發那個時刻，我習慣在有寫作計劃的時候讀讀詩歌，用詩意把自己灌醉，好讓語言狀態更加沉浸。在詩歌的選擇上基本不挑，抓起哪本算哪本，國內國外都讀，翻看最多的應該是駱一禾和奧登。駱一禾是一個特別信任語言的詩人，這種信心每個寫作者都需要。奧登就很硬朗，也更厚重，并且他在詩歌中經常把普通的事件和不尋常的歷史并置，這種獨特的冷峻和疏離都非常有力量感。

于興子：相信很多人，尤其是年輕人在看過《在承天寺》這篇小說后都能有所共鳴，因為它反映出的主題很細膩，把一些人不愿意拿出來說的脆弱與孤獨的人際關系曝光出來，包括承天寺這一地點的隱喻。能談談你對這個主題的看法嗎？你更希望傳遞給讀者一些怎樣的信息？

陳薩日娜：這個就必須談到蘇軾的《記承天寺夜游》，小時候第一次在語文書中讀到就很受觸動，兩個人睡不著覺出來遛彎這樣的小事居然能寫成千古名篇。后來長大才明白，睡不著覺的時候能有一個人陪著遛彎，是多么重大和珍貴的事情。于是逐漸就生發出了這樣一個作品：一次偶然的邂逅，兩個落寞的年輕人，北京平靜的夜色下，在與古人遙遠、模糊而又確鑿無疑的共振中，輕輕捧起彼此的渺小。

“承天寺”在這篇小說里的象征很清晰，它代表著一種精神共鳴點，人們為此相遇然后離去，開始得偶然，進行得自然，結束得必然。由此我也想多聊幾句跟小說人物有關的話題，經常會有讀者問起為什么《在承天寺》中邂逅的那對男女沒有在一起。因為我在創作之初，就沒有打算以“愛情”的關系去處理這兩人，本身人與人之間也很難簡單地用“親人”“愛侶”“朋友”等單一的身份去劃分，大家能夠給予的都是一段氛圍，一程相伴。所以讓那一對青年男女溶解再彌散進北京的夜色里，或許是最好的安排。

閱讀是非常私人化的事情，去期待他人的私事是一件冒險的事情。有關這個話題，我其實更想聊聊“什么是好小說”。最初接觸文學，會認為寫出精彩的比喻、漂亮的句子就是好小說；后來認為講出獨特的故事才是好小說；再到后來，發現小說能夠承載的遠不止于此，傳遞一種情緒，提供一種氛圍，是一篇小說最值得回味的部分。

于興子：之前的采訪中，你談到“創作中最美妙的部分還是敘述整個故事的關系”。這里我的理解至少有兩點，一是人物之間的關系，二是人物與環境之間的關系。《在承天寺》中你對主人公的形象塑造得很豐滿，他們的命運似乎被無形的力量所牽引，這種牽引應該就是與現實社會之間的聯系和糾纏。你寫作之前是如何設定然后鋪開關系的？

陳薩日娜：《在承天寺》這篇小說的結構很簡單，原文就是上半部分新寫蘇軾和張懷民那一晚，下半部分展開兩個“北漂”的深夜邂逅。所有情緒、情節就很清晰地圍繞這兩個設定鋪展。

說起來，這篇小說的誕生有些波折，但也很好玩。最初我想將兩個部分命名為“上闕”和“下闕”，“下闕”就是如今發表出來的《在承天寺》，而“上闕”則打算還原北宋蘇軾和張懷民夜游寺院那一夜。為了盡可能真實地再現歷史細節，我推掉了很多約稿和活動，花了近一年時間，保胎般地在家里研究宋史，文獻看了百萬字，紀錄片能找到的幾乎也都看了，甚至為了“蘇軾在黃州被貶時期應怎樣自稱”這樣的小問題，輾轉請教了黃岡市文旅局的專家。最后這個耗費數月寫就的“上闕”被編輯老師一個字不剩地刪掉了。但確實刪得讓人心服口服，在寫作接近尾聲時，作為創作者我已經能隱約感到這個小說的結構有點問題，下半部分好像可以獨立出來，并且獨立以后會更加輕盈。所以編輯老師的建議我心甘情愿地接受了。如今回看，這個建議非常大膽和正確，也讓我從中學習到了很多。

于興子：原來這個作品背后還有這樣一段故事。“懷民亦未寢”之前還是網絡熱梗，有的年輕人還困頓于“想整活時永遠缺一個搭子”，所以著實羨慕蘇軾和懷民的友情。其實蘇軾筆下的“夜游”精神從未過時，只是在當今時代，它可以是深夜emo時點開的美食探店視頻，也可以是周末約朋友玩劇本殺，形式雖異，內核如一，都是在庸常生活里，為自己鑿開一道透氣的天窗。如此看來，承天寺的月光從未褪色。

你所寫的這些小說，里面的人物和社會環境在你的生活中有原型嗎？包括之前你寫的故事，是自己經歷過的嗎？或者部分經歷？這些靈感是如何轉化為小說中的具體內容的？

陳薩日娜：我的小說使用到個人經驗的部分不算太多，并且隨著寫作、閱讀的積累，會時常自省有沒有過度依賴經驗，同時也更加珍惜使用經驗的機會，對于“純天然”“零添加”的經驗更是不會觸碰。在靈感轉化為文本的過程中，我偏愛，也更信賴經過理性干預、經過結構化處理的文字，只有這樣提純，才能避免自我感動。在寫作中，我很忌諱也很警惕把自己寫到熱淚盈眶的那種時刻，之所以有這樣的感悟和自我約束，是因為我之前學習過音樂劇。老師在示范《佳尼·斯基》中的一個選段的時候，歌聲相當動人，把我唱得淚流滿面，老師卻毫無波瀾，然后非常平靜地告訴我：藝術表演是要用技巧感染他人，而不是先讓自己號啕大哭。這句話我記了很久，雖然寫作跟藝術表演是不同的領域，但必定存在相互貫通的部分，比如不要自戀或者自憐，因為這些都會讓情緒壓倒理性。而一旦情緒占了上風，行為就會失去控制，也許會有綻放煙花一樣絢爛的發揮，但也會掀起不可預測的風浪。相比之下，我更傾向于選擇經過分析和控制的結果。再打個不太恰當的比方，這樣的寫作其實和愛情很像，愛情聽起來是很抽象的東西，但是它其實非常具體，人與人的感情都產生在快樂、陪伴、相互付出的時刻。同理，一篇小說哪里好，哪里不好，也是可以被分析和總結的。

于興子：雖然你相對于其他作家來說起步稍晚，但卻是很有潛質的青年作家，在寫作路上肯定經歷了不少探索和嘗試。那么到目前，哪部作品對你來說具有轉折性或者里程碑式的意義？

陳薩日娜：非常感謝《人民文學》的認可。巧合的是，對我來說具有轉折意義的幾部作品都是曾經發表于《人民文學》的，分別是《碳水》《熱冰》《在承天寺》，三篇作品都教會了我“克制”的意義，分別是情感上的克制、敘述上的克制和語言上的克制。寫《碳水》時，我受一些文藝作品的影響，陷入了對限制場面描寫的狂熱。《熱冰》則沉迷進了情節的敘述中，在有些地方存在自我陶醉的危險。《在承天寺》因為做了大量準備，舍不得刪減對歷史部分的再現，所以文本也出現了不夠輕盈的狀況。這些都要感謝《人民文學》的編輯老師給予我的寶貴意見，有時真感覺自己在文學上就像個嬰兒，是《人民文學》一點點給我拉扯大的。

于興子：我們共同成長，也期待未來你有更多好作品在《人民文學》發表。聊到現在，我能感覺到你平時應該還有蠻多興趣愛好的，對不對？

陳薩日娜：我算是愛好多一點，樂器差不多都能彈幾下，體育運動也能玩玩，繡個花、畫個畫、做個衣服什么的也會，反正自己跟自己玩得特別開心。寫小說可能也是我哄自己玩的一種手段。所以在題材的規劃上我可能更隨意一點，而這些愛好也是我打開敘述空間的兵刃。這也是寫小說的一個優勢，就是人生中知道的、學會的任何道理和技巧都不會被浪費，不定未來哪個時刻就能成為段落里的某個素材。

于興子：你覺得“新浪潮”作家的“新”應體現在何處？未來在文學創作道路上有怎樣的方向和打算？

陳薩日娜：這個問題讓我聯想到曾經人們一度唱衰的作曲行業，認為音階無非就七個，好的旋律早已在古典音樂時期就被寫完了。然而這種論調很快就被爵士樂、搖滾樂、電子音樂等許多現代音樂形式打破了。所以我認為文學也是一樣，固然“母題”有限，但是社會的變革無限，人類以此為圓心發展出的問題也不會停止，每代人有自己的集體焦慮，每代人的情緒也都值得記錄。在未來的寫作中，我想把手頭幾個短篇寫完后，做一下長篇的嘗試，希望從形式和內容上為自己的表達“擴容”。