2020年，批評家、教育部長江學(xué)者特聘教授王堯60歲，他寫出了人生中第一部長篇小說《民謠》。五年之后，他又寫出了第二部長篇《桃花塢》。

“每個時代都有自己的難題，身處其中的知識分子既清醒也困惑。我想，赤子之心對我而言是重要的。”在《桃花塢》面世之際，王堯接受了澎湃新聞記者獨(dú)家專訪。

王堯

《桃花塢》首發(fā)于《人民文學(xué)》2025年第七期，即將由作家出版社推出單行本。故事將主要背景設(shè)在二十世紀(jì)上半葉，從“不再是桃花源”的蘇州桃花塢開始，講述了抗日烽火中的日常與情感，以及不同知識分子的艱難抉擇與精神成長。

王堯心里一直有一個揮之不去的細(xì)節(jié)：日本兵的飛機(jī)從小鎮(zhèn)上空飛過時，他的奶奶帶著還是幼子的父親躲在桌子底下。盡管這個畫面來自奶奶和父親的口述，但王堯一直想象著母子倆在桌子底下的深情，“那個小孩一定哭了，母親擁著他。這就是戰(zhàn)爭創(chuàng)傷記憶。”即使后來去日本訪問，面對友好的日本朋友，他腦中還閃出了這個細(xì)節(jié)。

六七年前，王堯到南方一所大學(xué)演講，重點(diǎn)講西南聯(lián)大先生們的崇高、卑微和困境。他當(dāng)時問了一句：如果回到那個年代，我是聯(lián)大的先生或?qū)W生，我會如何自處？作為一個從未在發(fā)言、演講時落淚的人，那天說這句話的時候，他先是哽咽，然后熱淚盈眶，失語近一分鐘。再后來，當(dāng)他寫下《桃花塢》幾個字時，他想要寫一部抗戰(zhàn)小說，從蘇州寫到昆明。

【對話】

敘事和論述一樣迷人

澎湃新聞：60歲之后，為什么開始喜歡寫小說了呢？

王堯：我第一次接受你采訪，好像是《民謠》在《收獲》發(fā)表后。我記得你在專訪中說王堯在60歲寫出了《民謠》，讀到“60歲”時，我心里咯噔一下，有點(diǎn)傷感，忽然間已屆花甲之年。

曾經(jīng)有朋友說我60歲寫小說是老房子著火了，這火種是少年時采集的。和許多人一樣，我有作家的夢想。我在村莊讀過一些小說，老師中也有寫小說的。從我那屆開始初中升高中要考試，作文題目是《讀書務(wù)農(nóng)，無上光榮》。我做了高中畢業(yè)后回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)的準(zhǔn)備，又偷偷地寫小說和電影劇本，幻想通過創(chuàng)作改變高中畢業(yè)后的命運(yùn)。

大學(xué)畢業(yè)后，我留校當(dāng)老師，在學(xué)術(shù)體制里成了研究文學(xué)的教授，而不是創(chuàng)作小說的作家。在寫作學(xué)術(shù)論著時，我無法抑制自己的創(chuàng)作沖動，經(jīng)常寫散文隨筆，有時也把論文寫成學(xué)術(shù)隨筆。2001年在臺灣東吳大學(xué)客座，我寫了《民謠》的第一句話。從東吳大學(xué)回來后，我和時任《當(dāng)代作家評論》的主編林建法先生策劃了“小說家講壇”活動，此后與很多作家有了密切的交往，他們的識見、文本和經(jīng)驗(yàn)再次激發(fā)了我寫作小說的欲望。此后我時不時去寫早就開頭的小說。教授的特長是論述和實(shí)證，通過文本闡釋世界；我想看看自己能不能敘事和虛構(gòu)，去建構(gòu)一個文學(xué)世界，無論這個世界是大還是小。

澎湃新聞：所以“寫”早已悄然開始。你會覺得60歲寫出第一部完整的小說“晚了”嗎？在“哈佛-燕京學(xué)社訪問學(xué)者”“教育部長江學(xué)者特聘教授”“蘇州大學(xué)講席教授”“江蘇省作協(xié)副主席”等等title下，交出新小說時會感到有壓力嗎？

王堯：我不知道自己應(yīng)該在什么歲數(shù)寫小說，既然60歲之前沒有寫出小說，那只能說60歲是我寫作小說最合適的時間。很多同輩人在青年時期就寫出了優(yōu)秀作品，我很欽佩他們。我的前期準(zhǔn)備太長了。剛剛說到的這些頭銜，只是學(xué)術(shù)體制、文學(xué)體制內(nèi)的符號，不必輕忽，也不必在意。我在學(xué)術(shù)研究和文學(xué)創(chuàng)作時，沒有這方面的壓力。寫作《桃花塢》時，我最大的壓力是能不能寫出自己期待中的小說。

澎湃新聞：《民謠》的開頭是：“我坐在碼頭上，太陽像一張薄薄的紙墊在屁股下”。《桃花塢》的開頭是：“等待父母的那一刻，方后樂意識到他一生都可能是站在桃花橋上張望的少年。”我發(fā)現(xiàn)兩個故事的開頭都有一個“等待的少年”，為什么這么寫呢，和你的個人記憶有關(guān)嗎？

王堯：我在意小說的開頭，如果開頭寫不好，我感覺后面無法寫順。《民謠》的開頭與我少年的記憶密切相關(guān)，讀高中之前，我經(jīng)常坐在碼頭上東張西望，或者在那兒發(fā)呆。但這個開頭又遠(yuǎn)不是我記憶中的記錄，我對小說調(diào)性、敘事技巧和結(jié)構(gòu)脈絡(luò)的理解是從這一句開始的。也許兩部小說都寫了少年的成長故事，就出現(xiàn)了“等待的少年”。《桃花塢》和《民謠》的寫法不一樣，一刻的等待和一生的張望是一個漫長的時空和內(nèi)在的張力，《桃花塢》的基調(diào)是這樣確定下來的。

澎湃新聞：近來不少大學(xué)中文系教授寫起了小說。你認(rèn)為“研究小說”“評論小說”會給“創(chuàng)作小說”帶來怎樣的影響？我想到西方的大學(xué)教授比如索爾·貝婁、戴維·洛奇也是小說大家，在你的觀察里，中西方大學(xué)教授寫小說有何異同？

王堯：教授和作家身份的合一，其實(shí)是新文學(xué)的傳統(tǒng)。現(xiàn)在大學(xué)里寫小說的教授大概有兩類，一類是做了教授后寫小說的，一類是寫了小說后被聘請到大學(xué)做教授的。

研究小說、評論小說對小說創(chuàng)作的影響，簡單說是產(chǎn)生了學(xué)術(shù)與創(chuàng)作互補(bǔ)的效應(yīng)。小說寫什么？通常說的是寫故事。學(xué)養(yǎng)、文化和思想對一個小說家而言太重要了，我們常常忽略學(xué)養(yǎng)、文化的重要性。在西方的大學(xué)，有一批學(xué)院派作家，我個人很喜歡索爾·貝婁、戴維·洛奇的小說，索爾·貝婁小說里的人物很多都陷在生活的危機(jī)中，這給我啟示。戴維·洛奇的文學(xué)批評著作《小說的藝術(shù)》也是我喜歡讀的書。我沒有比較過中西方文學(xué)教授寫小說的異同，但我感覺我們的文學(xué)制度和教育體制將教授和小說家分得太清晰了。

澎湃新聞：有學(xué)者注意到，你的學(xué)術(shù)研究喜歡講文學(xué)史，包括各種八卦、掌故。而你的小說文本也充滿細(xì)節(jié)。其中有你一以貫之的某種寫作觀嗎？

王堯：哈哈，其實(shí)我的文章或演講幾乎不講八卦，有時會講掌故。這與我的文學(xué)史寫作觀念有關(guān)，我希望文學(xué)史有故事，有細(xì)節(jié)，是活生生的文學(xué)史。這就是我剛才說到的，既要論述，又要敘事。我現(xiàn)在的學(xué)術(shù)工作，是在寫論述體文學(xué)史和敘事體文學(xué)史。我覺得敘事和論述一樣迷人，在寫作中我是個對細(xì)節(jié)癡迷的人。

寫作創(chuàng)造了一種生活

澎湃新聞：比起《民謠》，寫《桃花塢》時的心境和狀態(tài)有了哪些變化？

王堯：從《民謠》到《桃花塢》，小說調(diào)性的一個大的變化便是少了《民謠》中少年的躍動，《桃花塢》是一個美好而悲傷的故事。我雖然一直保持著不錯的精神狀態(tài)，但逝者如斯的滄桑感還是留在了我的文字中。寫《桃花塢》時，我從容和松弛許多。

澎湃新聞：我很喜歡小說里周惠之這個女性人物，她總能把日子過得優(yōu)雅。很多人的文化在紙上，在高談闊論中，但她的文化在生活里，她讓衣食住行和寫文章、畫畫一樣都是藝術(shù)。塑造這樣一個人物，背后是否也有你對生活本身的理解？

王堯：不少讀過的朋友說自己最喜歡周惠之，說她是桃花塢大街地母式的人物。我也很喜歡周惠之，她身上有我母親的影子，包括說話的腔調(diào)。

我設(shè)想《桃花塢》的調(diào)性是典雅、繾綣、悲傷、詩性、內(nèi)斂，這些調(diào)性在周惠之身上成了品性。生活是美好而悲傷的，人為美好而活，但總會與悲傷相遇。周惠之既受過新式教育，又有傳統(tǒng)美德，她知性、感性，寬闊、敏感，她溫暖而悲憫地看待人與世界。我順著人物的命運(yùn)寫她失去記憶，寫她失蹤。

我在生活中是個溫和的人，但小說里的這一筆太殘酷了。我不忍她離去，失蹤之后的她仍然是小說里的靈魂。我不知道她會不會回到桃花塢大街，我也在尋找她。方后樂在去昆明途中曾經(jīng)在車站廣場看到有個女人像他媽媽，他奔跑過去。我也是那個奔跑尋找周惠之的人。

澎湃新聞：這五年，你的日常生活是怎樣的？

王堯：讀書、教書、寫書，是我日常生活的重要內(nèi)容。我承擔(dān)了不少社會角色，專業(yè)之外旁騖很多，這常常讓我煩心和疲倦。但在與各式各樣的人物交往中，我對社會和人的理解也多了不同的角度，在小說中我喜歡結(jié)構(gòu)相對復(fù)雜的人物關(guān)系與此有關(guān)。

緩解的方式就是抽時間散步，坐下來看書寫作之前，先泡杯茶抽支煙，享受獨(dú)處的樂趣。我也喜歡在辦公室和學(xué)生、同事喝茶聊天，一起吃快餐，談學(xué)術(shù)創(chuàng)作，說東西南北。確實(shí)太忙碌了，出去參加學(xué)術(shù)會議，我基本上在會議結(jié)束后返回。出國訪問，仍然是我打開窗戶看世界的方式之一。

2021年出版《民謠》單行本時，我母親還健在。她戴上老花眼鏡說，這是你寫的《民謠》。她身體有恙，但能正常生活。沒有想到這一年的10月14日夜間，母親突發(fā)心梗去世。這對我打擊很大，直到現(xiàn)在我還沒有適應(yīng)母親的去世。如果對比《民謠》中“我”的母親和《桃花塢》中方后樂的母親周惠之，應(yīng)該能發(fā)現(xiàn)我母親的去世對我寫作的影響。我和我母親的關(guān)系，就像方后樂和周惠之的關(guān)系。

澎湃新聞：所以，你也是“那個奔跑尋找周惠之的人”。讀《桃花塢》時，我就感覺方后樂對母親周惠之的思念非常動人。你認(rèn)為生活會如何影響一部長篇小說的創(chuàng)作？

王堯：一般意義上說，沒有生活，就沒有小說創(chuàng)作，盡管小說也建構(gòu)了另一種生活。這個時代的變化也具體反映在生活中，格式化和分層化的特點(diǎn)很明顯。有許多生活我已經(jīng)不熟悉了，甚至隔膜了。所以，創(chuàng)作是從自己熟悉的、有感的生活出發(fā)的。我喜歡世俗生活，有空也去菜場買菜，偶爾也做飯菜，《桃花塢》的煙火氣與這有關(guān)。作為一個讀書人，直接影響創(chuàng)作的是“思想生活”，它決定了小說的面向和內(nèi)涵。

澎湃新聞：在你的理想中，寫作和生活應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系？

王堯：首先在生活中想象，然后在想象中生活。這個順序當(dāng)然會顛倒，也可能是交織并置。我畢竟這個年紀(jì)了，自然明白不能以寫作的方式去改變生活方式，寫作中的詩性和日常生活的一地雞毛交織一起。但不管怎樣，寫作創(chuàng)造了一種生活。

安放一張平靜的書桌

澎湃新聞：有關(guān)蘇州桃花塢，小說寫這里曾如《燼余錄》所言遍地是桃花，后來桃花沒有了，但“想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”。對于中國知識分子，想象有時就是一個人的精神出路，你怎么理解這種“想象的力量”？

王堯：“你想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”，這是祖父回答父親桃花塢為什么沒有桃花的話，方后樂心存這句話在桃花塢長大，又帶著這句話離開桃花塢。在方后樂看來，祖父的這句話是方法論，對他的成長起了至關(guān)緊要的作用。

我想說的是，“想象哪里有桃花，哪里就桃花灼灼”，首先表達(dá)的是中國知識分子的信念，這個信念對多災(zāi)多難的民族和個人而言太重要了。它當(dāng)然也是對精神出路的想象，這種想象的力量伴隨著對理想的追尋，成為一種精神動力。我們也可以從這個角度來理解方后樂以及他周圍的人物。

澎湃新聞：《桃花塢》寫到了不同知識分子在抗日烽火中的選擇，有的“關(guān)心”，有的“介入”，也寫到了許多歷史中真實(shí)存在的知識分子，比如章太炎、魯迅、朱自清、聞一多等等。我因此聯(lián)想到你的散文作品如《滄海文心：戰(zhàn)時重慶的文人》《日常的弦歌：西南聯(lián)大的回響》《紙上的知識分子》《一個人的八十年代》。為什么一直對知識分子的處境非常關(guān)注？

王堯：桃花塢是寫歷史的小說，不是“歷史小說”。小說由1937年蘇州淪陷后的逃難開始，回溯到方后樂父親方梅初的少年生活，正是這條線索，派生出魯迅、幾位共產(chǎn)黨早期政治人物、章太炎、朱自清、聞一多等歷史人物，從而與方后樂的成長關(guān)聯(lián)起來。他們是歷史中的靈魂人物，因?yàn)樾≌f人物的關(guān)系，他們成了小說中的人物。這些歷史人物的“私密場景”，是依據(jù)當(dāng)時的“場景”想象和虛構(gòu)出來的，是大歷史中的小細(xì)節(jié)。我想寫出歷史的縱深感。

這些年來我的文學(xué)創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究總與知識分子的生活和思想史相關(guān)。現(xiàn)在寫知識分子的小說不多，知識分子問題比較復(fù)雜，如果不考察現(xiàn)代知識分子的思想歷程或者精神譜系，很難理解中國現(xiàn)代史，也很難理解從現(xiàn)代延續(xù)到當(dāng)代的思想文化問題。我這一代接受教育，對中國歷史的了解是從認(rèn)識“五四”新文化運(yùn)動開始的。上個世紀(jì)八十年代思想文化界很活躍，其中有回到“五四”的思潮，現(xiàn)代史上的知識分子身影一直在我們這一代人的思想生活和學(xué)術(shù)生活中。

真的，我無法繞開知識分子問題去研究和寫作。

澎湃新聞：文章寫歷史，但有心的讀者能讀到它對當(dāng)下的關(guān)切。比起過去，你認(rèn)為今天中國知識分子的處境發(fā)生了哪些變化？

王堯：我在前面說，如果回到那個年代，我是聯(lián)大的先生或?qū)W生，我會如何自處？現(xiàn)在再補(bǔ)充一句話：如果西南聯(lián)大的先生或?qū)W生生活在今天，他們會如何自處和選擇？我對歷史的追問是和對現(xiàn)實(shí)的關(guān)切聯(lián)系在一起的。正是先賢們的奮斗，我們今天才能夠安放一張平靜的書桌，中國式現(xiàn)代化建設(shè)才能向前發(fā)展。每個時代都有自己的難題，身處其中的知識分子既清醒也困惑。中國變化了，世界變化了，現(xiàn)在是一個多種問題和矛盾并置、交織、錯落的狀況。我想，赤子之心對我而言是重要的。

澎湃新聞：你怎么看待一個流行了許久的話題——“文科無用”？

王堯：我覺得要超越有用和無用看文科。現(xiàn)在什么“科”都有危機(jī)，不只是文科。我們可以設(shè)想一下，如果沒有文科，社會會怎樣，世界會怎樣，人類會怎樣。我是相信人文學(xué)科的力量的，但在看到人文學(xué)科外部處境的同時，需要檢討人文學(xué)科的內(nèi)部危機(jī)。

澎湃新聞：身處文學(xué)現(xiàn)場幾十年，你對它有著哪些觀察和反思？

王堯：這是所有問題中我最無法回答的問題。我在前年寫過一篇文章，《文學(xué)知識分子的思想狀況與文學(xué)性危機(jī)》，談文學(xué)的困境與問題。在文學(xué)的大歷史中，幾十年即使重要，但也只是歷史的瞬間。如果有所反思的話，我想缺少世界觀和方法論，是作家特別突出的問題，我們?nèi)鄙賹κ澜绾蜌v史的大觀照，寫作的功利主義彌漫在各個環(huán)節(jié)，學(xué)術(shù)研究也是如此。

《桃花塢》中的方后樂將魯迅當(dāng)作自己精神導(dǎo)師，小說末尾在回答黃青梅畫了什么時，他說：一棵是桃樹，另一棵也是桃樹。他是在向魯迅先生致敬。我想，文學(xué)場中的人都應(yīng)該向魯迅先生致敬。