葉梅，中國作協(xié)第八屆、九屆主席團(tuán)委員。《民族文學(xué)》雜志社原主編，現(xiàn)為中國散文學(xué)會(huì)會(huì)長

陳智富，中國作協(xié)會(huì)員，中國文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員，武漢市文聯(lián)簽約評(píng)論家，著有《你為什么當(dāng)作家？》

“我對(duì)這片土地充滿熱愛”

陳智富：葉老師，您好，首先祝賀您的長篇小說《神女》在《今古傳奇》發(fā)表，并由作家出版社、重慶出版社聯(lián)合出版。作為一部紀(jì)念中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利80周年的作品，該小說主題宏大紛繁，人物眾多個(gè)性鮮明，故事線索交錯(cuò)并行，語言曉暢有韻味，審美風(fēng)格獨(dú)特，請(qǐng)您談?wù)剟?chuàng)作初衷。

葉 梅：這部小說的構(gòu)想應(yīng)該是從20年前就開始了。那時(shí)我剛從湖北調(diào)到北京工作不久，對(duì)長江三峽以及恩施的回望，因?yàn)橛辛艘欢ǖ木嚯x，反而更為迫切。那里在歷史上發(fā)生的重大事件，始終縈繞在我的心頭，我想讓它們一一有所呈現(xiàn)。

我寫過中篇小說《撒憂的龍船河》，寫過很多有關(guān)三峽生態(tài)的散文，但對(duì)于三峽兩岸人民倚仗天險(xiǎn)，以血肉之軀抵御日寇的西進(jìn)，卻未能有一部長篇文學(xué)作品加以再現(xiàn)。作為一個(gè)出生于三峽的作家，我一直深感慚愧。十幾年前就打算動(dòng)筆，但總感某種欠缺，便一次次回到三峽，先后在重慶、巫山、奉節(jié)、巴東、秭歸、宜昌等地搜集資料，尋訪遺跡。在此期間，我一邊寫著有關(guān)科技、生態(tài)的長篇紀(jì)實(shí)作品、散文和小說，一邊感到這部有關(guān)三峽抗戰(zhàn)的長篇小說始終沉甸甸地壓在心頭，感到神女峰上有一雙眼睛在俯瞰著大地，也審視著我。

從前，我母親跟我講述過很多故事，兒時(shí)也聽我嘎嘎（湖北方言，指外婆）講起往事。很奇怪的是，隨著歲月的流逝，好些東西都已經(jīng)塵封遮蔽甚至遺忘了，但在寫這部作品的時(shí)候，那些似乎已塵封的故事，又都活靈活現(xiàn)地冒了出來。看來寫這部作品不僅是采訪、閱讀、收集資料以及創(chuàng)作的過程，也是不斷開掘、深入思考、重新發(fā)現(xiàn)的過程。

陳智富：您寫完《神女》是否有如釋重負(fù)的感覺？

葉 梅：寫完這部作品，我覺得又有新的山頭要去攀登，更加覺得寫三峽文化、三峽歷史、三峽人民的命運(yùn)對(duì)我來講就是一種使命。所以在這部作品完成之后，不僅沒有如釋重負(fù)，反而馬上又感到一種沉甸甸的壓力。

陳智富：您在創(chuàng)作中是否對(duì)于歷史真實(shí)、細(xì)節(jié)真實(shí)有著嚴(yán)苛的要求？

葉 梅：這本書是有歷史依據(jù)和生活原型的，分別來自20世紀(jì)三四十年代三峽地區(qū)抗戰(zhàn)時(shí)期的重大歷史事件，來自三峽人民，包括親人們的口述史，也來自我從小耳濡目染的三峽一帶的風(fēng)俗民情、精神氣質(zhì)。我閱讀了大量史料，比方說小說里寫到日軍飛機(jī)對(duì)巴東轟炸了51次，這不是文學(xué)虛構(gòu)，而是巴東縣志的真實(shí)記錄。我讀了宜昌、秭歸、奉節(jié)、巫山等地的縣志，還有重慶出版集團(tuán)給我提供的幾十本抗戰(zhàn)時(shí)期大西南的工業(yè)、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、航運(yùn)等史料。經(jīng)過這樣一些儲(chǔ)備之后，對(duì)于歷史真實(shí)和細(xì)節(jié)真實(shí)的把握有了一定自信。

陳智富：《神女》開篇第一章寫鳳鳥，境界開闊，寓意豐富。您把作品命名為“神女”，有什么特別的寓意？

葉 梅：長江三峽的巫山神女峰，承載著豐厚的歷史文化。“神女”這個(gè)概念也象征著長江母親河，象征著善良堅(jiān)強(qiáng)的女性。但我覺得不必太過于具象地說它意味著什么。它應(yīng)該是一個(gè)包含了天地之間、自然山川和人相融合的大概念。當(dāng)你在想為什么叫神女的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)在對(duì)這部作品開始了探尋，也意味著一次再創(chuàng)作的過程。

讀者可以通過書名發(fā)揮想象。我在寫作《神女》時(shí)，就想象通過那只鳳鳥的目光展翅翱翔，有時(shí)在萬里星空的夜幕下，俯瞰群山之間的萬家燈火，心里會(huì)一熱，就像到家了，那種感覺真的很神奇。

這只鳳鳥實(shí)際上是鳳娘這個(gè)人物心靈的一種升騰，這種自由的跨越存在于我們每個(gè)人的心靈世界里，自成一個(gè)宇宙。盡管現(xiàn)實(shí)中我們生活在很狹小的范圍里，但我們的心靈可以升騰到無邊無際的空間。

陳智富：覃義蛟等人物塑造得栩栩如生，讓人印象深刻。您在人物塑造方面有什么訣竅？

葉 梅：訣竅談不上。我在構(gòu)思與寫作的過程中，對(duì)覃義蛟、覃九河這樣的川江船工人物是充滿熱愛的。我特別喜歡川江兩岸山地的漢子、船工橈夫子，他們是巴人的后裔，也是與我血脈相連的前輩，他們擁有高山大川一般敢愛敢恨的性格與彪悍勇武的力量。對(duì)于這片土地上勤勞善良的人們，我充滿了熱愛。

當(dāng)然，書中的人物形象并不只是來自某一個(gè)原型，就跟魯迅先生在《我怎么做起小說來》說的那樣，“是一個(gè)拼湊起來的角色”。多年來，我當(dāng)過知青，后來參加工作，也經(jīng)常上山下鄉(xiāng)采訪，見到很多具有個(gè)性的鄂西三峽人。這些人物形象在我的腦海里沉淀，在寫作《神女》時(shí)，那些相應(yīng)的人物自然就從腦海里跳了出來。

我很喜歡老船主覃九河這個(gè)人物。他體現(xiàn)了山地民族對(duì)生死的達(dá)觀、勇武決絕的個(gè)性，還有一定的狡黠智慧。覃九河的個(gè)性在他的三兒子覃義蛟身上更有所體現(xiàn)，他剛烈義氣，愛自己的女人，又敢為國家舍命。有一個(gè)小細(xì)節(jié)，他腳板心起泡爛了，鮮血淋漓的，他抓把鹽一抹，還死命地搓，雖然疼是疼，但總不會(huì)感染，這在船工們來講，是經(jīng)常的事。

作家與筆下的人物，就是一種你進(jìn)我出的關(guān)系

陳智富：寫作要打動(dòng)讀者，首先是要作家付出真情打動(dòng)自己。《神女》有悲壯的一面，更有雄渾闊大的一面，特別動(dòng)人。

葉 梅：《神女》一定是壯美的、壯烈的。今年是中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利80周年。抗戰(zhàn)題材小說也應(yīng)努力表現(xiàn)那個(gè)悲壯時(shí)代的人民命運(yùn)，寫出人物的復(fù)雜性。《神女》中的賴大爹這樣一個(gè)人物，表面儒雅，善于玩權(quán)術(shù)、搞陰謀詭計(jì)，謀取利益，這樣的人其實(shí)每個(gè)時(shí)代都有，在我們的現(xiàn)實(shí)生活中也不難找到某些原型。但人性是復(fù)雜的，日寇飛機(jī)大轟炸的時(shí)候，他在危急時(shí)刻拉了覃九河一把，把他拉到了防空洞里。有位評(píng)論家說，這一把拉得好，拉出了這個(gè)人物的性格。賴大爹如果當(dāng)時(shí)把覃九河往外推，那可能就臉譜化了，他不是一個(gè)簡單的壞人。

陳智富：您在寫作中始終有超拔的審美追求，在塑造人物時(shí)基于真實(shí)感受與獨(dú)特理解，不由自主地寫出人物的命運(yùn)浮沉。

葉 梅：你剛才說“不由自主”，我非常贊同。其實(shí)，作家與筆下的人物，就是一種你進(jìn)我出的關(guān)系。當(dāng)我在構(gòu)思的時(shí)候，把他們從遙遠(yuǎn)的過去呼喚到跟前，但是到了跟前之后，實(shí)際上他們已經(jīng)不受我控制，人物成為了主人。“不由自主”，恰如其分地說明了作家和筆下人物的關(guān)系，人物不完全是受作家控制的，而是沿著自身的性格與邏輯自然而然地運(yùn)行的。作家但凡有一點(diǎn)強(qiáng)加，這個(gè)人物就可能不是他自己了。

比方說，覃家老二覃遠(yuǎn)蛟是地下黨員，置身于特殊環(huán)境中背負(fù)著很多責(zé)任，受到很多局限。但是，他在處理與繡兒的關(guān)系時(shí)，也有難以克制的沖動(dòng)，義無反顧地應(yīng)對(duì)，出自人性最可貴的善良和正直。我在寫的時(shí)候也沒有多想，就是順著人物性格往下寫了。

小說中的德爾沃神父也有真實(shí)的原型。抗戰(zhàn)時(shí)期，在三峽岸邊，曾有比利時(shí)神父設(shè)立的教堂、醫(yī)院診所，還有專門收斂無名尸體并建起的陵墓等。事實(shí)上，世界反法西斯戰(zhàn)爭與三峽抗戰(zhàn)是相融的，當(dāng)巴東縣城被轟炸之后，德爾沃神父參與救治平民傷員，鳳娘救了盟軍的飛行員，都來自歷史的真實(shí)，三峽抗戰(zhàn)不是孤立的，而是世界反法西斯戰(zhàn)爭的一部分。

歷史很容易被遺忘，我寫《神女》時(shí)就在想，能否做到以下的努力：讓真實(shí)的歷史不被歪曲，讓難忘的歷史不被遺忘，《神女》就是要把三峽抗戰(zhàn)歷史挖出來，同時(shí)讓這片土地更加生動(dòng)。

陳智富：這部小說恰到好處地融入三峽地區(qū)的方言俚語，呈現(xiàn)了濃郁的巴蜀文化特色。您對(duì)小說語言有什么樣的要求？

葉 梅：我曾經(jīng)與一些讀者朋友交流時(shí)，說到我對(duì)文字的感受，感覺一定要惜墨如金，要善待筆下的文字。漢字是有生命的。一個(gè)個(gè)漢字，就像一個(gè)個(gè)小人兒一樣，每個(gè)字都有獨(dú)特的內(nèi)涵和外在的形式，自有生命力。作家如果能將一個(gè)個(gè)漢字巧妙地組合在一起，可能呈現(xiàn)出斑斕多姿、富有情趣并具有深刻內(nèi)涵的一種景象，但如果潦草拼接，就有可能完全是散兵游勇，烏合之眾。

作家用什么把這些有生命力的文字組合排列在一起呢？作家要賦予文字以靈魂，不要浪費(fèi)，不要摻水。我不能說自己寫的每個(gè)字都是經(jīng)得起推敲的，可能也有廢話、病句、錯(cuò)漏，但我一定是認(rèn)真的。

這些年，我一直在寫散文。散文首先應(yīng)該是美文，對(duì)文字應(yīng)該講究。我也常常困惑，當(dāng)下的書面語言越來越同質(zhì)化，常用的就是那么些詞。而中國古典文學(xué)的語言文字是多么浩瀚精妙啊，還有民間的語言，比如三峽一帶豐富的地域文化與語言系統(tǒng)，非常值得開掘保護(hù)，加以利用。那一帶過去山高路險(xiǎn)，相對(duì)封閉，一些古漢語沿用至今。我在那兒插隊(duì)當(dāng)知青時(shí)，鄉(xiāng)下老百姓日常口語中常用一個(gè)“舞”字，代表動(dòng)作起來的意思，比如說要去地里勞動(dòng)，他們會(huì)說“舞起來喲”，問候時(shí)也會(huì)說“舞了飯沒得”，意思是說“做了飯沒有”，十分有趣。

三峽一帶的方言俚語、謎語、歇后語，極為豐富，在我的小說創(chuàng)作中，有些方言不用就不足以表現(xiàn)特定的情景。可適當(dāng)加一些注釋。我想，當(dāng)讀者一旦進(jìn)入了書中的情境，就不會(huì)覺得生僻，是能夠接受的。

當(dāng)代作家不敢說在古人基礎(chǔ)上讓語言越來越豐富，起碼不能讓語言文字越來越狹窄，越來越萎縮，越來越?jīng)]有意趣。

陳智富：《神女》被譽(yù)為“全民抗戰(zhàn)、三峽壯歌”。請(qǐng)您由此談?wù)勅龒{文化吧。

葉 梅：說到三峽文化，首先要說屈原文化。曾經(jīng)有記者朋友問我，為什么要寫生態(tài)散文？中國的生態(tài)文學(xué)是從什么時(shí)候開始的？我想骨子里是受了屈原文化的影響，不管是生態(tài)散文，還是這部抗戰(zhàn)題材小說，都是受了屈原文化、三峽文化的影響。從某種意義上說，這本書的寫作也可說是一種傳承三峽文化的試驗(yàn)性的寫作，作為抗戰(zhàn)題材小說，更要傳遞的是中國人的精神氣質(zhì)。

三峽文化是長江獨(dú)特的區(qū)域文化形態(tài)，核心特征是巴蜀文化與楚文化，尤其楚巫文化的深度融合，同時(shí)兼具峽江地理環(huán)境塑造的“山水特質(zhì)”，形成了“巫風(fēng)、巴韻、楚魂”交織的文化面貌，是長江上游文明與中游文明的交融。長江三峽是巴蜀與楚地唯一的天然水道，商船、兵船、移民沿峽江往來，為文化交流提供了物理基礎(chǔ)。巴蜀“務(wù)實(shí)”與楚巫“浪漫”在三峽地區(qū)形成鮮明互補(bǔ)。

屈原在此留下了《九歌》《離騷》等偉大的詩歌，李白、杜甫等歷代文人墨客也經(jīng)三峽寫下了無數(shù)傳世之作，因而積淀了豐厚的三峽文化，是長江文明的“交融樣本”。三峽文化并非巴蜀、楚文化的簡單疊加，而是在峽江特殊環(huán)境中形成的生動(dòng)形態(tài)，它既延續(xù)了巴蜀文化的“務(wù)實(shí)與堅(jiān)韌”，以適應(yīng)峽江險(xiǎn)惡的生存環(huán)境，又傳承了楚巫文化的“浪漫與精神信仰”，表達(dá)對(duì)自然的敬畏。這些都使三峽文化在今天仍然具有重要的挖掘與利用價(jià)值。

以真誠之心體察自然萬物

陳智富：作為成長于長江三峽的作家，您的創(chuàng)作生涯超過半個(gè)世紀(jì)。您能否簡要回顧一下自己的創(chuàng)作歷程？

葉 梅：20世紀(jì)70年代末到20世紀(jì)80年代期間，是我創(chuàng)作的第一個(gè)階段。早期創(chuàng)作的一些作品收錄進(jìn)短篇小說集《花燈，像那雙眼睛》，雖然寫得比較稚嫩，但是很真實(shí)真誠。

1990年到2000年應(yīng)該是我創(chuàng)作的第二個(gè)階段。1990年，我從鄂西來到北京魯迅文學(xué)院學(xué)習(xí)了一年多，后來我寫過一篇《八里莊的燈火》，記錄那段日子。在魯院的樓上，我寫過一部三峽人的小說，當(dāng)時(shí)投給《中國作家》，時(shí)任副主編章仲鍔先生將原來的標(biāo)題改為《撒憂的龍船河》，發(fā)表在1992年的第2期，獲得當(dāng)年“中國作家優(yōu)秀小說獎(jiǎng)”。我相繼又寫了中篇小說《花樹花樹》《黑蓼竹》《魁星樓》等，分別發(fā)表在《人民文學(xué)》《十月》《當(dāng)代》等刊物上，《花樹花樹》等被翻譯并入選聯(lián)合國教科文組織《世界小說選》，這對(duì)于1992年的我來說，是非常愉快的收獲。八里莊的良田和魯院的園丁讓我不斷地嘗試耕耘，我的文學(xué)之路從這里舒展開來。1992年，我加入了中國作協(xié)，入會(huì)介紹人是馮牧先生和江曉天先生，他們對(duì)我的提攜，我沒齒難忘。

2000年以后，我既寫中短篇小說，還寫散文、報(bào)告文學(xué)、人物傳記等。近十年來，從寫《美卿：一個(gè)中國女子的創(chuàng)業(yè)奇跡》《夢(mèng)西廂——王實(shí)甫傳》，到寫《大對(duì)撞——北京正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)建造始末》（又名《粲然》），再到系列生態(tài)散文《福道》、兒童文學(xué)長篇小說《北斗牽著我的手》《天眼帶我看宇宙》，以及文學(xué)評(píng)論集《后海拾珠》等，讀者和文學(xué)界的朋友說我在不斷跨界，我的初衷其實(shí)并不在于文體的變換，而只是采用不同的角度觀察和表現(xiàn)復(fù)雜多元的時(shí)代，選擇與之相適應(yīng)的敘述方式而已。

陳智富：您的小說集《歌棒》至少有五六種語言翻譯到海外，《美卿》被翻譯成英文，還有許多作品被翻譯成英、法、日、韓、俄、蒙古、阿拉伯等文字。借助版權(quán)輸出，您努力向世界講述中國故事。

葉 梅：前幾年，保加利亞國際筆會(huì)中心的秘書長、女作家安娜讀到我的小說集《歌棒》英文版后很感興趣，她將這本書翻譯成了保加利亞文。白俄羅斯的作家讀到這本書的俄文版后，還專門舉辦了分享會(huì)，他們認(rèn)為從小說里讀到中國長江三峽人民的生存狀態(tài)，能從中感到人類共有的悲歡。我也曾去過一些國家，與當(dāng)?shù)刈骷疫M(jìn)行文學(xué)交流，文學(xué)無疑會(huì)加深民族之間、國家之間的理解，中國文學(xué)需要進(jìn)一步走向世界。當(dāng)然，電影也是講述中國故事的重要方式。我的中篇小說《撒憂的龍船河》就被改編成了電影。

陳智富：您近些年的散文作品《大翔鳳》《穿過拉夢(mèng)的河流》《根河之戀》《江河之間》《福道》等，在生態(tài)文學(xué)寫作中引起廣泛影響。對(duì)于生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作，您有什么樣的思考？

葉 梅：生態(tài)文學(xué)寫作對(duì)于我，應(yīng)該說是與生俱來的。我在長江三峽岸邊出生長大，深深感受到高山大川之間，人們對(duì)大自然的膜拜，生活在那里的多民族認(rèn)為萬物都是有靈的。前些年看到有些地方生態(tài)被破壞的情景，就會(huì)特別心痛。

我父親的家鄉(xiāng)在山東東阿黃河邊，我曾經(jīng)多次回到父親的村莊。聽村里人說，我父親年輕時(shí)參加抗戰(zhàn)，在黃河里打日本鬼子的小軍艦，那時(shí)候黃河水波濤滾滾，父親和他的戰(zhàn)友們一手舉槍一手牽馬渡過黃河。但前些年黃河居然出現(xiàn)了斷流，我站在河邊真有一種肝膽欲裂的感覺，不由得想，這樣下去，我們?cè)撛趺崔k？子孫后代又該怎么辦？生態(tài)散文的寫作，對(duì)我而言，完全是有感而發(fā)。也可以說，這種內(nèi)在的自然生態(tài)情結(jié)，是從我年幼時(shí)，三峽的高山流水養(yǎng)育而成的。

這些年，我到過許多地方，切身感受到我國生態(tài)環(huán)境不斷向好的歷史性變化，以及需要繼續(xù)面對(duì)的生態(tài)問題。在青藏高原，我看到青海湖里游動(dòng)的裸鯉，它們悲壯的生命演進(jìn)和族群延續(xù)，以及“水—魚—鳥”生態(tài)系統(tǒng)中的生命歷程，讓我寫下了《魚在高原》；福州這座城市156條河流由臭水溝、垃圾溝變成美麗的風(fēng)景，讓我寫下了《福道》；在宜昌，我看到長江十年禁漁對(duì)生態(tài)的回饋，久違的“江豬子”在清澈的江水里躍出水面，讓我寫下了《西陵峽口的江豚家族》等。

在大自然面前，人類其實(shí)仍然是很無知的。人與動(dòng)植物、人與自然、人與宇宙之間的關(guān)系，從宏觀浩渺到微觀奧妙，都是極其復(fù)雜神奇、無窮無盡的，需要我們不斷感知、探索和思考。生態(tài)文學(xué)寫作者不能把自己放到無所不知、無所不能的位置，對(duì)大自然應(yīng)始終保持謙卑敬畏，以真誠之心體察自然萬物，嘗試用一棵草一只鳥的目光和心情打量世界、感知生命。

陳智富：您近年相繼出版科技題材的長篇兒童小說《北斗牽著我的手》《天眼帶我看宇宙》等，頗受好評(píng)。您是怎么萌發(fā)寫兒童小說的念頭的？

葉 梅：創(chuàng)作兒童文學(xué)的想法最早是從湖北開始的。多年前，我就寫過《黑少年》《第一種愛》等兒童文學(xué)作品。前些年，北京少兒出版社邀請(qǐng)我主編一套“金駿馬”兒童文學(xué)叢書，這套書出版后曾獲得第四屆向全國推薦百種優(yōu)秀民族圖書以及冰心兒童圖書獎(jiǎng)。

當(dāng)我采寫了《粲然》這部科技題材的長篇報(bào)告文學(xué)后，北京少兒出版社的編輯請(qǐng)我寫一本科技題材的兒童文學(xué)作品，我當(dāng)即與她們一拍即合，并當(dāng)場(chǎng)定下書名《北斗牽著我的手》。這部作品2023年4月出版后，得到了孩子們的喜愛，上了許多圖書排行榜。我相繼走進(jìn)各地的一些中小學(xué)，看到有的學(xué)校將這本書編成了情景劇，有的繪制了圖文并茂的手抄報(bào)。中國衛(wèi)星導(dǎo)航管理辦公室作為權(quán)威的科研機(jī)構(gòu)，在審讀這本書稿后給予了高度評(píng)價(jià)，認(rèn)為“對(duì)培養(yǎng)擔(dān)當(dāng)民族復(fù)興大業(yè)的時(shí)代新人具有積極作用”。這使我受到鼓舞，于是又接著寫了《天眼帶我看宇宙》，讓科技融入家風(fēng)的熏陶之中，使孩子們?cè)谙猜剺芬姷目茖W(xué)常識(shí)中，感受中國優(yōu)秀科學(xué)家的科學(xué)精神，點(diǎn)燃青少年的科學(xué)夢(mèng)想。

陳智富：請(qǐng)您談?wù)勎磥淼膭?chuàng)作計(jì)劃吧。

葉 梅：長江文化是中華民族的文化瑰寶。如何賡續(xù)長江文脈，講好新時(shí)代長江故事，我認(rèn)為，作家不僅要關(guān)注個(gè)體的命運(yùn)和情感，更要將個(gè)人的故事融入長江文化的大背景中，既要讓讀者通過優(yōu)秀的文學(xué)作品了解長江沿岸人民的生活和奮斗歷程，更要讓讀者感受到長江文化的無窮魅力和磅礴力量。繼長篇小說《神女》之后，我將繼續(xù)寫三峽，寫長江。

我的寫作或許就是如此，總在發(fā)現(xiàn)和探究的路上。