“我寫作不是為了獲得文學(xué)的獎項。我真正感到興趣的是有一個讀者可以跟我說，我的書改變了他的人生。有的女性讀者跟我講，讀了你的書之后離開我的丈夫，這個對我來講是有價值的。這對我來講就是一種私密生活的政治，而這種政治里面我們可以改變幾十個、幾百個、成千上百個人的人生，這些個人的生活加在一起就可以制造一種巨大的變化。”

這是法國作家愛德華·路易在法國文化中心與胡安焉對談時，與讀者們分享的自己寫作的動機。在這場對談里，兩位寫作者談?wù)摿藢懽鲃訖C，現(xiàn)代社會的暴力、貧窮、羞恥等話題。

以下是這場活動的精彩回顧：

01

寫作，

作為對暴力的控訴與救贖

愛德華·路易：對我來講寫作是暴力帶來的一種后果，我十一二歲上學(xué)的時候，經(jīng)常會受到同學(xué)身體的霸凌，我小時候感覺到臉上挨他們重重的拳擊的時候，我當(dāng)時下定決心總有一天要把我的經(jīng)歷寫在紙上，我要控訴這種暴力。所以很早的時候，寫作對我來講是一種救贖，文學(xué)自傳體很多時候都是來自于自己痛苦的暴力的經(jīng)歷，就好像是我們從病毒當(dāng)中提取一些元素，之后制成一種疫苗。我寫作不是為了寫作，而是為了去解構(gòu)暴力。

胡安焉：我是2009年開始寫作，那一年我已經(jīng)三十歲。在三十歲之前我已經(jīng)做過好幾份不同的工作，在這些工作中我沒有取得讓自己能夠接受的成績，或許在更多人看來屬于一事無成。與此同時我做的也非常不快樂，對我自己的內(nèi)心也造成很大的傷害。我對我之前的人生、對我做過的事情、對我走的路、對我依循的那些價值，產(chǎn)生了一種叛逆的想法，也就是否定那種世俗的價值，我希望能夠追求一種個人的相對純粹一點的精神方面的價值，而我覺得寫作是在有限的選項里面比較可行的，它的門檻不高，每個人都可以立刻去從事、去進行。

02

理解暴力

是一種對暴力的還擊

愛德華·路易：其實寫作并沒有能夠讓我治愈，整個過程總是非常痛苦，很煎熬。對我來講，寫作是一種集體行為，既然我有過這種經(jīng)歷，肯定其他人也有過這種經(jīng)歷，我要去書寫它，我要把這種經(jīng)歷寫出來，以杜絕它。可能這個想法太瘋狂。我承受過這種痛苦，我無法接受別人還要去承受這種痛苦，所以我要寫出來。

我覺得理解暴力是一種對暴力的還擊，是把暴力放到一種危險的境地當(dāng)中。我們?nèi)绻胍斫獗┝Φ臅r候，總是會嘗試找它的原因，為什么會有人這樣暴力，它有什么樣的一些機制，哪樣的人有可能對你用言語或者身體的暴力等等。暴力非常難以承受，它越難以承受我越要用更多的時間去解構(gòu)的，這也是我寫《和愛迪做個了斷》這本書的原因。書寫能夠讓我找到它真正的原因，而這種真正的原因不在于個人，而在于更多的外在的東西、其他的地方，所以要去找到個人以外的、個體之外的，在社會、在集體、在階級里面去找。

比如布迪厄說到，我們這個社會讓底層階級的人一無所有，他們沒有文化，他們不能去歌劇院，他們不能去看戲劇，他們不能去旅游，我們留給他們的是什么？是他們的身體。布迪厄說這種情況下對于他們來講，既然只剩下身體，他們就只能用身體去表達，所以之后就出現(xiàn)了暴力。讀到這句話的時候我恍然大悟，我當(dāng)時承受過的這種暴力，它的來源極其復(fù)雜，它來自于社會的組織，來自于歷史，來自于更深層的各種東西，非常的復(fù)雜，它有多層的原因相疊加，其實在統(tǒng)治階級里面男人的地位也是一種統(tǒng)治地位，還有其他的原因，所以是各種原因相互交織在一起，對于我來講，寫作就是這樣一個過程。

03

以貧窮和苦難為恥的人，

如何才能改變世界呢？

愛德華·路易：我的書出版后，我的家庭成員特別特別憤怒。我母親來跟我說：“你為什么講我們很窮？”。我的家庭接受不了這一點，因為他們覺得這是奇恥大辱，對自己的貧窮他們覺得是有罪的。對我來講，從政治上來講，這點很有意思，但同時又非?？膳?，因為被統(tǒng)治的人對自己被統(tǒng)治這件事情感到恥辱，怎么才能改變世界呢？如果被剝削的人，在苦難中的人，他們以苦難為恥，我怎么能去改變世界呢？

愛德華·路易為中國讀者簽名

在這方面，我覺得文學(xué)也有一個非常重要的作用，那就是替?zhèn)€體發(fā)聲，有些個體不一定會為自己發(fā)聲及因為他們不一定有意識，或者不一定有這種可能，甚至有的時候就像他們一樣，他們覺得羞恥，尤其在歐洲，在最近的幾十年當(dāng)中，歐洲承受了一系列的，不同的政府以極為保守的統(tǒng)治方式來統(tǒng)治歐洲國家，這些政府讓窮人認(rèn)為，他們應(yīng)該對自己的貧窮負責(zé)，這是他們的錯誤，比如薩科齊已經(jīng)入獄，他是法國的前總統(tǒng)，他經(jīng)常會說窮人應(yīng)該更多的工作，更辛苦的勞作，如果他們貧窮是因為他們自己的錯誤。我想在近幾十年來當(dāng)中，在法國這樣的政治方面的工作，讓人們產(chǎn)生極大的羞恥感，尤其在底層的民眾階層，他們不愿意談?wù)撠毟F。我要以此作為我的結(jié)論，其實我也會不斷地談比如男性的統(tǒng)治對人類的厭惡，但其實我的母親并沒有指責(zé)我談到這些，而只是講貧窮。

04

人人都是工具的時代，

寫作是追求獨特個人價值的手段

胡安焉：雖然我出版的書是《我在北京送快遞》（注：本書即將由譯文社推出新版，收入“第一人稱”書系），但是我寫作的最開始的十多年，從09年到2020年，我的寫作方向是小說，我并沒有想過直接把自己的經(jīng)歷寫下來，像我這樣的寫作者中國應(yīng)該挺多的，其實純文學(xué)，包括詩歌、小說的寫作者，他們的出版是很困難的，只有很少數(shù)的作者能夠幸運的得到出版機會，大多數(shù)寫作者都是默默無聞的。對他們來說，我的朋友里面有很多這樣的人，有時候也奇怪，他們都有自己的工作、經(jīng)濟來源，相對而言出版小說這件事能帶來的經(jīng)濟回報可以說是微不足道，在中國出版小說，每年出版兩本能掙到的錢，相當(dāng)于我送快遞一年的錢，就是你要保持每年出兩本小說類的，才能掙到跟我做快遞同樣的錢。

胡安焉

如果僅僅出于經(jīng)濟考慮，最起碼你寫作小說、詩歌方面，它不是現(xiàn)實的經(jīng)濟的考量，更多人還是希望能夠在一個精神層面對自己有一個價值的確認(rèn)感，因為在工作中我們可能很容易對自我價值產(chǎn)生懷疑，因為有很多工作誰去做都一樣的，比如像流水生產(chǎn)線上，在這種工作中你會察覺到自己就像工具一樣，就像一個螺絲刀、一個錘子、一個鋸條，在這種工作里面你沒有辦法追求個人的價值，它無關(guān)你的性格、情感、主觀的價值判斷等方方面面，它關(guān)乎的就是你的服從性、你的執(zhí)行力、你的紀(jì)律性。所以有相當(dāng)多從事這些工作的人，很難從工作中覺得自己的人生是有價值的、自己的存在是獨一無二的、是跟別人不一樣的，因為當(dāng)你成為工具的時候，你隨時都可以跟別人替換。在這種情況下，寫作可能是我們追求獨特的個人價值的一個途徑、一個手段。

05

通過寫作和閱讀，

找到“世界上另一個我”

胡安焉：就我的寫作經(jīng)歷，我所交往的寫作朋友，我們會把小說跟非虛構(gòu)分得很開，不會把它們認(rèn)為是接近的事物，我不知道在法國有沒有把這兩者看得很開。而我是從其中一邊跳到另外一邊，因為以前，我相信沒有人在寫作一開始就抱著我要寫自己的回憶錄或者自傳，最起碼在中國的文化里面，我認(rèn)識的幾乎所有寫作者，他們一開始寫作都是因為被文學(xué)作品打動，然后想要寫小說、詩歌、散文，沒有說我要寫自己的自傳、回憶錄、真實經(jīng)歷，可能我認(rèn)識的人里至少沒有這樣的。但是，并不是說沒有人這樣想，這種寫作就沒有價值。實際上我通過寫自己的經(jīng)歷感受，寫這段過程，做到了很多我以前寫小說沒有做到的事情，可能我的天賦、我的能力確實更善于寫自己真實的經(jīng)歷感受，而不是虛構(gòu)，我一個是寫作起步比較晚，另外一個是也缺乏天賦，缺乏這種恒心、毅力、執(zhí)行力。

我選擇寫自己的經(jīng)歷，也是因為我最初貼到網(wǎng)上的文章得到大量網(wǎng)友的反饋，包括留言、信件等等，在這個過程中我發(fā)現(xiàn)很多人對我表達的是，他們對我的經(jīng)歷、我的感受非常有共鳴，而這樣的人在現(xiàn)實中我是很難碰到的，實際上在我四十多年的人生里，很少接觸到很像我的人，或者當(dāng)面跟我說你的某些感想、做法跟他自己很像，但是因為網(wǎng)絡(luò)很大，中國人口有很多，在網(wǎng)絡(luò)上面我發(fā)自己的作品、寫自己的經(jīng)歷感受，就會有大量的人，這些人可能散布在不同的地方，但他們會跟我說，我寫的一些想法、我的反映、我的選擇、我的感受，跟他們曾經(jīng)有過的非常一致，他們覺得我是他們在世界上的另一個我。

這個過程中，因為人和人之間通過寫作、閱讀建立的這種精神的交流，確立彼此的存在，可以互相給鼓勵、溫暖、勇氣去面對現(xiàn)實中的處境，方方面面的傷害、方方面面的壓迫、方方面面的匱乏，讓我們?nèi)ダ斫馍踔寥ソ邮?，或者去改變這些更有信心、更有勇氣去面對和處理的難題，這是我從2020年之后寫自己經(jīng)歷的一個收獲，也是很多我在網(wǎng)上看到讀者反饋里面提到的一個內(nèi)容。

愛德華·路易：我在寫虛構(gòu)的時候有另一種恥辱感、一種羞恥感，就是我以寫虛構(gòu)為恥，我感覺到如果不寫我的父親、不寫我的兄弟，沒有人會去寫他們，他們所有的一切，他們的足跡、他們的夢想、他們的失望，一切都會隨著他們生命的消失而消失。我小的時候，看到勒克萊齊奧在電視上發(fā)言，我當(dāng)時的想法就是，為什么他不寫我們呢？我生活里面充斥著這樣的活人、真人。為什么他不去直接寫我們這些人呢？

我當(dāng)時很幼稚，我現(xiàn)在知道寫虛構(gòu)小說就是在寫真實的社會，但是這個問題始終纏繞著我，我不能去想象人物、虛構(gòu)人物，我的生活里面充斥著這樣的活人、真人。

所以我寫《和愛迪做個了斷》以及開始的那幾本書的時候，我在法國發(fā)現(xiàn)很多人，他們是讀者，或者是文學(xué)批評，他們似乎對自傳體文學(xué)感到不適，似乎自傳體文學(xué)有一種直面文學(xué)的風(fēng)格，讓他們感覺難以承受，寫這些書的時候，我告訴他們這些事情都是真正發(fā)生過的，我正在書寫的這些人，他們此時此刻正在活著，正在呼吸，而這種真實的存在、這種直面讓我覺得特別特別難，但是我要繼續(xù)寫下去。

06

我們的寫作相比現(xiàn)實來說，

已經(jīng)“遲到”了

胡安焉：我讀了他已經(jīng)出版的三本書，《和愛迪做個了斷》、《莫妮克逃走了》、《誰殺了我的父親》，這三本書里面打動我的也是給我留下深刻印象的一些瞬間。比如他考上高中之后，他媽媽去開家長會，他們走在路上，這時候他不希望被同學(xué)看到自己的媽媽，他說在小時候，他跟媽媽共同承擔(dān)一種自卑，一種羞恥，就是對自己貧窮，去領(lǐng)救濟糧，收入有限，家庭里面酗酒，方方面面的對這種的羞恥和自卑，他們是共同承擔(dān)的，可是當(dāng)他考到亞眠市的一個高中之后，他覺得和媽媽的羞恥感分開了。我讀到這個地方覺得很難過，因為我也有類似的經(jīng)歷，確實有非常非常像的經(jīng)歷，就是對自我的羞恥感，和母親之間的關(guān)系。

還有一段寫他很小的時候，他媽媽跟朋友在客廳里面喝酒、娛樂，他被吵醒了，他下來發(fā)火，這時候他媽媽精神失控，她對幼兒的愛德華·路易說，難道讓我放松一下都不行嗎？她媽媽一直處于緊繃狀態(tài)，她在承受生活方方面面的壓力、逼迫、匱乏、傷害、羞恥，她其實需要得到一個釋放，這種人和人之間的溝通不存在國別、種族、文化、宗教、信仰，它就是人和人之間能夠連通的。

所以我覺得愛德華·路易的書在中國應(yīng)該能夠獲得廣泛的讀者的理解和喜歡，因為這些不存在國別文化之間的差異，在中國這樣的事情能夠勾起非常多人的共鳴，像這樣的傷害，包括自己內(nèi)在的，包括社會外在加在人身上的，這可能是所有人都共同面對的一些困境。人在這個世界上的處境不可能是完善的，這個世界永遠不可能完美，人在受了委屈、受了氣、受了壓迫的時候，必然會有一種反向的作用力，這種作用力要不就是傷害別人，要不就是傷害自己，要不就是讓自己變得扭曲，它不可能憑空消失，它跟物理的能量守恒定律一樣，所有傷害都會以某種形式體現(xiàn)出它的回應(yīng)。而這個可以調(diào)動大多數(shù)人對這件事情首先是共鳴和感動，然后理解世界上很多事情是怎么傷害所有人的，對于文明的推動，它是有幫助的，我挺喜歡愛德華·路易已經(jīng)出版的三個中文版作品。

愛德華·路易：非常感謝您，我也覺得您講得非常有意思。我來到中國幾天，就已經(jīng)深深的感受到中國的讀者的經(jīng)歷和我自身也有很多的相似之處，像我個人，當(dāng)我在呈現(xiàn)工人階級的時候，我其實也受到很多中國電影的影響，比如賈樟柯導(dǎo)演的電影，他在呈現(xiàn)工人階層方面，甚至比一些法國電影更有力度，所以我也想再現(xiàn)這些。當(dāng)然在法國我們也會想到，我們的工人階級已經(jīng)過去了，是過去的時代，像左拉的時代才會談的。但其實并不是這樣，我的妹妹也在工廠工作，晚上她在生產(chǎn)線上工作，我父親新成立的家庭，他也有了一個女兒，他的孩子也是在工廠工作。其實在法國這也是很常見的現(xiàn)象，只不過法國近些年來不再呈現(xiàn)這些社會現(xiàn)實。而在賈樟柯的電影當(dāng)中，我看到有很多呈現(xiàn)的畫面。

在您的工作當(dāng)中非常關(guān)鍵的是，我們關(guān)于快遞員生活的境況，讓可見與隱身這個對立的概念更加凸顯，因為我們無處不在的都能看到到處都有快遞員，但是他們又往往隱藏起來，他們并不是住在工廠里面，比如我們在法國也好，在北京，到處都能看到快遞員，這是一種悖論，是一種無處不在、無處不見的職業(yè)，但同時又是大家都注意不到的、完全隱身的一種職業(yè)，對這個問題我們確實應(yīng)該看到它是迫切需要解決的，也是極為關(guān)鍵的，并且我們的文學(xué)、我們的寫作相比這樣的現(xiàn)實來說已經(jīng)遲到了，我已經(jīng)很多年看到到處都有快遞員，在法國往往是一些非洲裔的黑人，在大雨當(dāng)中騎著輪滑車，在寒冷當(dāng)中去送貨，在人行道上準(zhǔn)備包裹。但是法國文學(xué)當(dāng)中，還沒有任何當(dāng)代的文學(xué)作品來講述這個問題，這也是我們現(xiàn)實生活中的悖論，我們需要很多的時間才能看見這些，像波伏瓦一樣在50年代的時候?qū)懽鳌兜诙浴?，而其實女性被統(tǒng)治、被支配已經(jīng)很多年，在社會生活當(dāng)中只能享受單一的地位，女性已經(jīng)承受了很多年，我們需要很多年才能認(rèn)清現(xiàn)實。