一

孟昭旺：最近讀了你的《故鄉事與小說家》一文，里面提到故鄉與寫作者的關系，給我印象很深。特別是對作家離開故鄉、打量故鄉、書寫故鄉的論述，“這是現代化進程中中國故事的經典一刻與驚鴻一瞥，近百年來一直在發生和演繹”，說得太好了，很準確。其實，魯迅也好，沈從文也好，蕭紅也好，他們筆下的故鄉雖有南北之分、地域之別，但骨子里有相似之處。再往遠處說，千百年來，文人筆下，故鄉就是一個永恒的主題，幾乎沒有逃出一句“舉頭望明月，低頭思故鄉”。

金赫楠：是啊，想想看，魯迅在上海寫紹興，沈從文在北平寫湘西，他們腳底下踩著的早不是記憶里的青石板路了，蕭紅也是離家后才將呼蘭變成自己的審美對象。可筆鋒一轉，閏土的手、翠翠的渡船、祖父的菜園，又都活過來。這哪是單純的“回憶”？分明是站在當下的路口，拿現在的光去照過去的影子，照見了什么，就寫什么。現代以來，“鄉愁”是很多作家最初的出發點和基本支撐。

孟昭旺：你在這篇文章中說，某種意義上，鄉愁和故鄉都是被“發明”的，而不是被“發現”的。發現也好，發明也好，總之是作家面對故鄉的一種方式。不過，仔細推敲，說“發明”好像確實有點兒不太準。發明是一種科學行為，是偏理性的。文學是偏感性的，雖然我也想不出一個更合適的詞來概括它，但是，我覺得，鄉愁這東西，應該像天上月，霧中花，是說不清道不明的，一旦說清楚了，就不好玩兒了。一個感性的、朦朧的東西，不太容易“發明”。

金赫楠：所謂“發明”也是借用，文學性借用。或者我努力說得更直白，就是現代以來的鄉土文學作家們，魯迅也好，與他形成巨大差異風格的沈從文也好，他們都不是為了懷念故鄉而寫故鄉，故鄉和所謂鄉愁只是個容器，方便他們表達自己對于這個世界的基本認識和理解。“發明”并非否定故鄉作為地理空間的真實存在，而是強調文學中的“故鄉”與“鄉愁”更多是作家基于現實經驗、文化記憶與精神需求的藝術重構，超越了具體的地理坐標而成為承載文化認同、價值反思與情感投射的符號系統。

孟昭旺：從理論研究的角度，這么說是沒問題的。但從作者創作的角度，他們應該不會意識到這些。就像你在文章中提到的，《平凡的世界》原本可能只是講述一個故事，但讀者和研究者卻讀出了時代、成長、奮斗等等社會層面的意義。

金赫楠：所以，經典是寫作者、讀者和批評家一起完成的。在作品流傳過程中，許許多多讀者與研究者反復將自己的經驗、理解加諸在一部作品之上，不斷做加法，不斷有新的闡釋。當然，好的作品正是基于自身的豐富和復雜，才能提供足夠的闡釋空間。

孟昭旺：美與丑、虛與實、考證與索引等等，各類解讀本身既是對作品的分析探究，更不失為一種再發現、再創作。作為一名寫作者，我也特別喜歡批評家從不同角度，甚至是相反角度來解析一部作品，這無疑增加了文本的藝術魅力。

二

金赫楠：我剛讀了你的新作，長篇小說《北鄉謠》，聊聊這部小說吧。閱讀過程中我很關注一個問題：敘述者是誰？他的經驗和情感立場是什么？一個人往往是離開故鄉后，故鄉才真正成為他的審美和書寫對象，那么這個文本中他看向鄉村和故鄉的目光，著意營造距離的遠近，其實都至關重要。

孟昭旺：《北鄉謠》其實是建立在我的少年時的經歷和對故鄉的回望基礎之上的，敘述者肯定是“我”，雖然這個“我”并不存在于文本中，但他其實就是現實中的我。我講了一個故事，關于我的故鄉，我的父母，我的鄉親，還有我自己的內心和成長。寫作過程中，我不斷提醒自己，要保持情感立場的獨立。很多人寫到故鄉，往往是充滿深情的，作為小說來講，不能那樣寫，要保持冷靜和客觀。一旦作者將自身情感不加節制地流露出來，肯定會影響到讀者的閱讀體驗。我不大喜歡那種一味地謳歌故鄉，那很容易陷入自我陶醉、自我感動之中。故鄉當然是美的，是值得謳歌的，但我們要保持清醒，要讓讀者覺得它美。

金赫楠：以前讀過你很多小說，相當一部分都發生在“董村”，都經由一個叫做孟毛的孩子的視角來展開。這個少年視角的選取，令我很費了一番琢磨。少年視角很有意思，一方面他將復雜的事情簡單化，少年嘛，看什么都是單純的、簡單的。但更重要的是，這個視角其實也是在將簡單的事情復雜化，藏著小說家的很多文學心思和心機。我感覺作者有一種想要躲在少年視角后面審視故鄉的情感傾向，而作者自己未必明確意識到了。可能小說家不愿意直視凋敝的故鄉，甚至一時還沒有足夠的自信能把握巨大變動中的農村生活，所以要在自己的敘事中制造一種相對靜態的鄉土景象，用少年視角就可以實現：把故鄉刻意處理成靜態的、封閉的，從而在自己筆下生成一個“自成一體的天地”。

孟昭旺：童年視角，是我最熟悉的視角。對我來講，童年就像大海，包攬萬物。我曾寫過一篇創作談，題目叫《少年心，大海針》，意思是說少年的心思細膩、敏感，思接萬里。而少年時期，又是人開始認識世界、認識自我的時期。那里的素材取之不盡、用之不竭。我打開這個豐富的素材寶庫之后，就像發現了一幅藏寶圖，我只要去挖掘，就會有“寶貝”。此外，也有一點兒虛榮心在作怪，用“孟毛”的口吻講故事時，覺得自己像個擅長撒謊的孩子，能把一件天馬行空的事，說得頭頭是道，令人信服。還有一點，其實少年往往充滿著詩意，少年眼中的村莊、人和事，都并非真實的，而是朦朧的、奇幻的，比方說，少年眼中的天空、細雨、柳樹、月亮，跟成年后我們看到的是不一樣的。少年眼中的事物，天然地具有小說的質地，這一點很重要。

金赫楠：我想每個小說家都在致力于構建“自成一體的天地”，而作家本人則是這個天地的上帝視角，所以，還有比回憶中的故鄉更適合來容納小說家這份造物主的雄心壯志的嗎？在這一刻，故鄉無論地理上的大或者小，在小說家筆下都變成世界的中心了，他們刻意如此、他們真心實意如此，只想要讓讀者進入故鄉的世界，進入這方天地的邏輯和節奏里。可以信手舉出太多例子，汪曾祺，莫言，付秀瑩，胡學文，顏歌，甫躍輝，馬金蓮……

孟昭旺：我得承認，我看故鄉時，是帶著偏見的。客觀說，幾乎所有人的故鄉，都有現實中的和理想中的兩個模樣。一方面，故鄉里有貧瘠、野蠻、頑固，另一方面，也有皎潔的月光、辛勤的勞作、豐收的喜悅、嬉戲的歡笑，有一日三餐、歲月靜好。我不是個善于批判的人，性格使我過濾掉了那些殘酷和艱辛，選擇了平和地描繪我的故鄉。我很慶幸，有了《北鄉謠》，我對故鄉的敘述基本成型了。我相信，小說里的“董村”會是許多同齡人心中故鄉的模樣。至少是80年代出生的人眼中的，北方農村的模樣。

金赫楠：鄉土文學太多好小說珠玉在前，你喜歡讀誰的作品？受誰影響比較大？

孟昭旺：你前面提到的經典作家的作品，我也讀過很多，都曾或多或少對我產生影響。比如，在魯迅先生的作品里學到的是節制，在莫言的作品里學到的是厚重，在蕭紅的作品里學到了細節和氣質，在付秀瑩的作品里學到的是節奏和韻律。對我影響最大的，應該是賈平凹，我喜歡他的《秦腔》《高老莊》，那種來自民間的、土地的、豐沛而雄渾的力量，很讓我觸動。同時，我也喜歡另一種風格，葉廣芩的短篇小說《太陽宮》那種優美的、恬淡的、抒情的、略帶感傷的風格。

金赫楠：我讀《北鄉謠》，注意到核心情節之間那些重筆墨的民俗描寫，它們不是浮在故事表面的環境補白，不是可有可無的閑筆，細品之下，能明顯觸到作者在這些細節里下的“笨功夫”，那些被看起來有點“神神鬼鬼”的婚喪儀軌、禁忌講究、節氣講究，早不是客觀的生活記錄，倒像是被精心編織進文本的“文化密碼”，搭建起一套理解鄉村的底層邏輯。我想起很多年前在敬文東的一篇文章中讀到的，南美作家加西亞·馬爾克斯接受一位歐洲記者采訪，當傻乎乎的記者問馬爾克斯該怎樣看待自己作品中的“魔幻現實主義”手法時，《百年孤獨》的作者有些不高興。他說，對于你們歐洲人，我的小說可能是魔幻現實主義的，但對于拉丁美洲，那就是我們的生活。這段話帶給我啟發，所以，鄉土小說中所謂“神神鬼鬼”的東西，其實可以理解成作者特意在作品中鋪設的一種給定性的整體語境——鄉村內視角下的語境，鄉村人看待、理解世界，理解自身時最重要的路徑和方式。甚至，這也可能是我們這些側身于外的讀者理解和把握鄉村肌理的一條有效路徑。

孟昭旺：在我心目中，鄉土是分為“虛”與“實”的。村莊是“實”的，比村莊更廣闊的土地是“虛”的。白天是“實”的，夜晚是“虛”的。再說遠一些，現世的鄉土是“實”的，過去的和未來的鄉土都是“虛”的，而恰恰是這些“虛”的東西，支撐起我們的現實世界。在農村，有延續千年的文化、習俗、技藝、禮儀、禁忌，他們就像空氣，浸潤在鄉土生活的方方面面。我對這些“虛”的東西，有著天然的熱愛。我聽到葬禮上的鼓樂聲，會跟著心潮起伏，看到過年時墻上掛著的家譜，會心生敬畏，覺得那就是我的祖先，這無形地影響著我的寫作。古代講究天人合一，在農村，確切地說，在我的故鄉，自然界的萬物，天地、日月、生靈、草木與人是融為一體的。

金赫楠：《北鄉謠》中有各色人等的描摹和塑造，但小說的主角其實就是董村吧。打開書頁，我迅速被淹沒在關于董村的描摹中，細碎的生活流文字。這些文字，乍讀起來甚至有些悶，村中無大事、無新事，無非是生老病死、婚喪嫁娶、春種秋收的日子一天天過下去。那么，我邊讀邊琢磨，作者怎樣控制這個節奏，怎樣對這些“悶”的生活流賦予意義？直到嘉莉這個人物的出現—— 隨賈家次子雨信回鄉的新媳婦，城里來的漂亮女人。當然，村中生活并未因為她的到來有什么改變，但這個城里來的女人卻提供了一種重新觀察和感受董村的視角，那些村里人從來如此、理應如此的想法和做法，在嘉莉眼中，卻引起各種好奇、疑問，比如生孩子的那些講究，比如為啥非要生男孩，比如兒媳苛待公婆，比如傳單事件……直到“三姨”把剛生下的女嬰送人，嘉莉暴怒，她和董村的沖突到達高點，她開始回憶與董村的結緣，她對董村曾經的想象與向往，以及現在的“看清真面目”——“封建閉塞、愚昧保守”。由此，前面那些綿密悠長的細碎描述，反過來成了厚實的鋪墊。我在字里行間讀出的作者對董村的態度：沉迷——他極有耐心地凝視、記錄那些細碎的鄉村尤其各種“過事”中的民俗，描摹得準確、日常，試圖用小說記錄、保存下來那些風俗史，但他又深知鄉土模式中的沉疴，所以要設計引入嘉莉的視角，進行拉遠距離后的審視。

孟昭旺：也有朋友提到這個問題，前面的敘述有些“悶”，進入緩慢。我理解，這是跟讀者的身份、年齡、閱歷等有關的。這個小說其實最大的意義就是展示和記錄，每個小說都有他特定的讀者群，《北鄉謠》首先是寫給我家鄉的父老鄉親的，其次是寫給有著共同經歷和閱歷的70后、80后們，同時，更是寫給我自己的。對于這些人來講，那些瑣事是有意義的。從文本角度，如果說有些筆墨過散、過淡，對讀者閱讀造成影響，那應該是我本人筆力和對作品的認識方面有所欠缺，或者說，我本人的文學觀、寫作觀還存在偏頗。這也是我比較擔心的，但同時呢，缺憾也是一種美。

金赫楠：前段時間讀了胡學文的新長篇《龍鳳歌》，依舊還是寫他自己的故鄉，張北農村，其中所寫大抵是作者三重生命體驗的交織，其一是童年視角里最本真的鄉土記憶，其二是近年返鄉中的見聞，一些鮮活的“現在進行時”，還有案頭功課的深耕，以及對鄉土命題持續思考的沉淀和積累。最終所有元素都像從土地里自然生長出的枝丫，在小說的框架里舒展和交融，成為一部完整而自洽的作品——這就是對豐富素材的文學重構。我相信每部小說尤其長篇小說的寫作，很大程度上都是這種重構的功夫和功力的考驗。《北鄉謠》創作時“重構”的魔法，可否分享一下？

孟昭旺：重構是必須的，小說要源自生活，但是，小說又不能完全等同于生活，不能是對生活的白描。我們說藝術是要高于生活，“高”的那部分，就是我們的想象力、虛構、敘事策略，也包括語言的運用。我以為，發現故事是基礎，也是相對容易實現的，而怎樣把現實生活中的故事變為小說，是體現一個作家實力和水平的。具體到我的寫作中，首先是自身的經歷，包括“董村”，包括少年視角，包括小說里的各種人物和故事，其實多數都有原型，那是小說的內核。但是，僅有內核是不夠的，需要圍繞核心去做很多，包括那些案頭工作，也包括構思、靈感，它們是讓作品飛翔起來的東西，是作品的靈魂。從我內心講，我更喜歡那些靈光乍現的虛構部分。事實上，近現代以來，中國鄉村大地上從來不缺閏土、阿Q、翠翠、白嘉軒、鹿子霖，可是只有那些優秀的作家創造出了這樣的形象，這是作家“重構”的部分，是在筆墨中把現實的形象按照自己的方式再加工、再創造。作家的風格以及選擇的題材、體裁不同，需要不同的敘事策略。學文兄的作品我很喜歡，我理解，他的敘事雄心更大，他的年齡、閱歷、學養也支撐著他的寫作。相比較，我的寫作，還停留在挖掘“自我”的基礎上，這是一種更容易、更討巧的寫作，這種情形下，素材和故事俯拾皆是、信手拈來，重構的部分會少一些，難度也會小一些。當然，隨著年齡和心態等的變化，也許某一天，我會選擇一個更有挑戰性的選題，可能會是一種更徹底、更純粹的“重構”。

金赫楠：你為了寫《北鄉謠》，看了很多縣志之類的書吧，閱讀中能感受到作者下了很大的案頭功夫。

孟昭旺：閱讀，特別是有目的的閱讀，在《北鄉謠》的寫作中占到很大比例，應該不少于五成吧。具體說，我讀了兩本厚厚的《南皮縣志》、五本一套的《南皮千年文化古縣系列叢書》以及《三套集成》《南皮大事記》等等，我還專門從網上購買了80年代的《滄州晚報》合訂本。這些資料喚醒了我更多的少年記憶，激發了我的靈感，也讓我認清一個道理——越是讀得多越發現自己的淺薄。雖然我自以為對自己生活的80年代、自己的故鄉非常熟悉，但是，當你把那些故事落到筆端，仍會發現有太多的知識盲點。我們對生活的理解，總是表面的、淺層次的，在這方面，前人的經驗、總結，特別是一些生動鮮活的案例，會幫助你看到生活背后的東西，進而加深對個人、社會、歷史的認識，那是文學需要觸碰和追求的目標。

金赫楠：你這話說得很實在，案頭功夫不是為了“掉書袋”，倒像是給記憶松綁的鑰匙。就像你說的，越讀越發現自己的淺薄，這種“淺薄感”反而成了最珍貴的創作動力，畢竟我們寫的不只是“我知道的”，更是“我以為我知道，其實并不懂的”。我還想到，所謂“熟悉”可能只是“習慣”，而寫作正是“重新認識”的過程。

三

孟昭旺：我想問一個問題，作為文學批評家，就你個人的閱讀趣味和好惡，你認為好作品應該具備什么樣的品質？

金赫楠：這是個很好的問題，也是個很大的問題。從事文學批評這么多年，“什么是好作品”的答案非但沒更清晰，反而越發的模糊。我曾在諸多評論文章里談到過自己對好小說的期待，比如要對人有深入的認知與共情，要懷著一顆悲天憫人的心腸，要有立得住的人物，要有獨特的文字氣息……可這些詞堆在一起，到底還是隔了層紗。或者換個方式，用最具體的作品來討論這個問題：我認為《三體》是好小說，它能把宇宙尺度的腦洞鋪陳得絲絲入扣，文筆卻又極扎實，最關鍵它提供了關于人類文明 “整體性”的想象和討論，這在今天的文學作品中很罕見；《天黑前的夏天》是好小說，它以最平常的幾個場景中的故事回應了最經典的女性話題；甚至《長安的荔枝》也是好小說，類型文學框架之下的諷喻和會心，類型文學的殼子裝著鋒利的現實刀鋒，思想性與閱讀趣味平衡得剛剛好；而我前年讀到河北一位青年作家的短篇《小秋在大理》，作者將諸多大議題濃縮于一對中年打工夫妻短暫的“生活在別處”的微觀場景和簡單人物關系中，小中見大的敘事功力著實厲害……有時我們喟嘆現在好小說越來越少，可總有些作品突然跳出來，像暗夜里劃亮的火柴——它們或許不完美，或許不符合某種“標準”，但一定能讓你合上書后，心里咯噔一下。這個標準其實也在變動之中，不斷有新邂逅的好作品告訴你：這就是好小說。

孟昭旺：沒錯，文學作品有優劣之分，但文學題材、體裁、類別沒有優劣，每種敘事方法、每個敘事類別都會出現代表性的經典作品。就我個人而言，我更傾向于鄉土題材作品的閱讀和寫作。我近期讀了些當代作家創作的農村題材作品，特別是直面新時代農村生活的長篇小說。怎樣書寫我們這樣一個近在咫尺的時代，其實是有難度的，我期望從他們的敘述中獲得靈感和養分。給我留下深刻印象的是《陌上》《野望》《寶水》幾部作品。

金赫楠：這幾部小說我也讀過。尤其《陌上》給我留下很深印象，以我們對付秀瑩創作履歷的了解，她筆下的“芳村”，大抵是照著自己故鄉的模子刻出來的，可若真讓現實里那個村的人們捧起《陌上》，怕也難認下這“芳村”是自己老家。地理坐標上或許真有個芳村，但落在紙頁間，早被作家的文學想象重新鍛造過——它是付秀瑩的，又不止是付秀瑩的。這其實是鄉土文學最迷人的悖論：作家總得有個“根據地”安放文學的魂靈，可那方土地一旦被文字收編，便成了獨立于現實的“文學飛地”。回想當時讀《陌上》，對我構成吸引的一是把芳村寫成了一幅流動的風俗畫，二是通篇敘事語言和人物語言中貫穿的紅樓夢腔調，將傳統美學基因注入當代鄉土，讓芳村的日常有了“古今同此月”的恍惚感。賀紹俊老師說，中國鄉土文學仍有開拓和發展的空間，我讀鄉村題材小說時總會想到這句，總在更為關注這些文本提供了什么新的觀察、表達和理解，或者構建了什么樣新的美學風格。說回你的小說創作吧，后面準備寫什么？

孟昭旺：原本構思過《北鄉謠》的續作《春社圖》，想聚焦當下農村的現實圖景，但連續創作同一題材容易陷入思維定式，便暫時擱置了。目前正著手準備長篇《舅舅們》的素材，這部長篇與《北鄉謠》的視角不同，《北鄉謠》寫的是董村，我是親歷者。《舅舅們》寫的是蘆莊，在蘆莊，我更多的是觀察者。你呢，近期的研究和研究計劃是哪些？

金赫楠：很期待你這部《舅舅們》，我會不定期“催更”。我想寫一篇文章，不是文學評論，也不算小說，散文好像也不是。靈感主要來自三個方向，其一是暑期觀看脫口秀時留意到的“房主任”這類中年農村女性，其二是前年觀看電影《出走的決心》時引發的思考，其三是自己耳聞目睹的真實故事，時至今日，甚至仍能在表層生活非常現代化的人身上看到那些前現代的觀念。這些碎片化的觀察與對話，逐漸在我心里凝結成一個模糊的命題，今時今日的女性議題太復雜了，哪一個個體都不能被抽象的解放、平等等符號所輕易概括。關于文體，我尚未完全確定，就是想讓不同維度的聲音在文本中碰撞，最終指向對“女性生存”更立體的追問。畢竟文學的魅力，本就在于用具體的、可感的生命經驗，去解構那些抽象的、固化的概念。

孟昭旺：我們彼此期待新作品吧。

對談者簡介：

金赫楠，1980年出生，現就職于河北省作家協會，中國現代文學館特邀研究員，中國小說學會理事，河北省文藝評論家協會理事。出版文集《我們怎么做批評家》《我們這一代的愛和怕》，在《人民文學》《南方文壇》等發表多篇作品。獲第二屆茅盾新人獎提名獎、2016年度批評家表現獎、《文學報》第三屆優秀評論新人獎、首屆孫犁文學獎、第十屆河北省文藝振興獎等，入選河北省“四個一批”人才、青年拔尖人才、河北省十佳青年作家、河北省文化名家等。

孟昭旺，滄州南皮人，畢業于河北師范大學，魯迅文學院第34屆高研班學員。在《十月》《小說月報》《青年文學》《長城》《廣西文學》《西湖》等刊物發表小說60余萬字，出版長篇小說《北鄉謠》，中短篇小說集《春風理發館》《少年游》等。短篇小說《尋羊記》獲第三屆孫犁文學獎。