汪 政：中國作協文學理論批評委員會副主任，江蘇省作協副主席，江蘇省文藝評論家協會主席。20世紀80年代開始從事中國現當代文學研究與文藝評論，發表論文、評論、隨筆數百萬字，獨著、合著十余部。先后主編、參編大學、中學教材，并獲多種文學獎項

丁 捷：作家，畫家。中國作協國際文學交流中心（南京）執行主任，江蘇省作協副主席、省報告文學學會會長。出版《追問》《依偎》《撕裂》等文學和藝術專著34部。作品被翻譯成多種文字出版

“這次寫作算是一次‘偶然’而又‘必然’的有備而來”

汪 政：丁捷兄好，首先祝賀你的新作《綻放》面世。在我看來，它也是你報告文學創作中一次全新的“綻放”。一個作家遇到一個好題材不容易，這樣的相遇雖然有偶然性，但也有必然性。因為它需要作家做好各方面的準備，心理的、價值的、審美的……你這些年來一直創作不斷，但一定有些東西在你心里生長著、期待著。

丁 捷：感謝您一直關注我的創作。回望文學之路，我感覺自己在2016年之前的創作幾乎都是“散漫”的、“隨機”的，甚至可以說是“懵懵懂懂”的。雖然文思均因“靈感”而至，但這份靈感到底是什么，把它們變成文字究竟帶有什么樣的訴求，似乎從未明白。現在想想，那樣的創作，可能更多地得益于“天分”“才氣”。為什么2016年是我創作的一個節點？因為這一年開啟的《追問》創作，是我第一次完全由自己的強烈意愿推動的——那個時候，面對反腐斗爭的新形勢，我的職業身份喚起了強烈的責任感，覺得自己應該行動起來，去寫一本書，書寫時代。《追問》于2017年在中共中央黨校出版社出版后，起到了“如愿”效果。這本被視為“有用”的書，至今還在被熱烈討論中。一個作家的創作如能被時代被大眾積極反饋，對作家是一種“反哺”。我在《追問》之后又陸續出版了《名流之流》《初心》《撕裂》《“三”生有幸》《望洋驚嘆》等作品，大多是紀實的、高度關聯“當下”的作品，對每一本書都有一個強烈的“愿景”。2023年，我突然病倒了，在醫院躺了3個月——《綻放》里，我談到了那段經歷。那是對我生命的一次啟蒙，或者是喚醒。《綻放》的主人公俞曉冬在那段時間里頻繁闖入我的思緒。現實中，我認識俞曉冬很多年了，非常清楚她的事跡，知道她是優秀的軍人藝術家，且獲得過“中國好人”“最美退役軍人”等諸多稱號，但此前我從未有去寫一寫她的想法。然而，在病床上躺著，被“疑似惡性腫瘤”折磨了一段時間后，我特別渴望見到這位真正身患癌癥的朋友，渴望與她換一種方式相處——與她深談，決心訪問她的內心世界。后來想想，一個人經歷一場“死亡威脅”，大概會重新審視自己和欣賞他人，甚至重新認識世界、覺悟生命，這大概就是我寫作《綻放》的機緣，是您所說的“心理的、價值的、審美的”準備，從這個角度來說，這次寫作算是一次“偶然”而又“必然”的有備而來吧。

汪 政：回顧中國現當代報告文學的發展史，它不但是時代的見證，而且時時提出時代之問，從而形成了報告文學的思想性傳統和介入生活的慣性姿態。但是，在如何提出問題，又如何介入生活上，它既可以以批判的方式出現，也可以通過正面價值觀的倡導出現，關鍵要看作品所顯示出的思想性是不是時代之所需，要看作者對書寫對象價值的發現和對社會現實思想供給的敏銳判斷，這也是一部作品的社會意義之所在。我特別想知道你創作這部作品的思想動機。

丁 捷：這些年，我經常到高校和企業，為年輕人講解中國文化，講國家命運巨變中，中國文化人格所爆發出來的力量。讓我有些沮喪的是，年輕人沒有表現出普遍的興趣。有一次，一位女生對我說，大叔啊大叔，如果父輩吃苦、奮斗的目標是為了下一代繼續吃苦奮斗，那你們的奮斗有什么價值，吃苦有什么意義？我當時驚訝得說不出話來。我們需要回答年輕人的問題還有很多，我們跟年輕人之間，已經陷入了一種“邏輯障礙”，我在苦苦思索答案的過程中，發現了理論的蒼白。我覺得要解決所有問題，前提是要優先解決一個問題：生命的動力在哪里？我們如何去撬動它？作為個體，怎么發動自己加入到對時代精神的提振上來，以此帶動更多的個體樂觀向上？這需要實實在在的案例，“以身說法”比直接“以理服人”更有效。《綻放》里的俞曉冬是我的朋友，是我身邊眾多普通人中的一個。她“典型”，但不“特殊”，對我們來說，她如此的真實、親切，不需要修飾，沒有濃妝艷抹，安靜地微笑著站在我們面前，呈現的是動人的艱辛、樂觀和欣慰，是噴薄的汗水、眼淚和熱血。我在講臺上講什么課，都不如把她推到人前更有說服力。這是我在寫作過程中的發現，并因此獲得了力量。

汪 政：報告文學的審美特質首先就是它的真實性，它面對的是生活中的真人真事。但不能因為報告文學的真實性，就忽視了文學的審美能動性。即使面對的是生活中的真實人物，依然存在如何將他從生活中的人物變成文學中的人物的問題，也就是說，與虛構文學一樣，報告文學也要塑造人物形象。《綻放》刻畫了眾多的人物形象，在那么多人物中，俞曉冬顯然是一號主人公。一個生活中的人物成為文學中的人物，這中間一定有許多秘密。

丁 捷：對于俞曉冬這個人物形象的把握，屬于“先難后易”。我作品里的俞曉冬，其實就是生活中原汁原味的俞曉冬，但是，要認識到這種“原汁原味”并精準傳達出來，非常困難。因為她是一個非常本分、低調、樸實的人，除了她彈古箏的那一刻容光煥發，日常中的她內向、靦腆，甚至木訥，我難以捕捉她身上的光。要講述她的經歷，尤其是要打開她內心的細微，真的很困難。我生病出院后，第一次向她提出要采寫她，她覺得我特別奇怪，好好的朋友為什么要成為采寫對象，于是謝絕了我的好意。她說，如果看到連篇累牘寫自己的文章，會羞愧，自己得做多么了不起的事，才配得上這種張揚。我于是請介紹我們認識的《新華日報》記者馬健去游說，過了很久，她才勉強接受了，并一再對我說，自己太平庸了。我動了一些腦筋，在一年多的時間里，盡量爭取增加跟她聊天的次數，慢慢地把她的經歷和內心全聊出來了。我面對的是一個被動的講述者，而不是一個積極的表現者，所以整個采訪過程是艱難的。但是，這樣的采訪一旦完成，人物的形象渾然天成，不需要再做過多的雕飾。我曾對她開玩笑說，你是一位素衣天使，你的高尚包裹在你樸素的表象中。俞曉冬的形象本來就是一個符合文學中美的形象，用不著渲染，只需要忠實呈現。所以，我后期進入寫作，幾乎是一氣呵成，不作加減法，而是還原本真。當然，要達到還原本真的境界，也需要獨到的文學技法，寫作者需要找到這種技法并熟練地運用。

“我要寫透她所處的環境，才能找到與這種環境對應的那顆優美的心”

汪 政：人物與事件的意義不可能單獨呈現出來，它們的意義常常是通過這些人物與事件背景之間的關系顯現出來的，這也是我們常說的環境的作用。你對俞曉冬做過深度采訪，她去金寨支教，她退役后的藝術之路是她的人生重大選擇。從作品看，這一選擇的動機在主觀上幾乎可以上溯到她的童年，而客觀上則是現實的強烈吁求。這也是作品為什么在這兩方面都下了大力氣的原因吧？在環境的描寫上，你確實投入了大量筆墨。成功的創作就在于借力，有時寫人物不一定要正面“強攻”，恰恰要從環境入手，把握好人與環境的鏡像關系。人物形象的意義增量往往就是環境賦予的。

丁 捷：觸景生情，相由心生，什么樣的環境可以觸動什么樣的內心，或者說什么樣的內心最終會歸于什么樣的環境。中國古典哲學尤其是孔孟之道，認為“人之初、性本善”，“善”至少有三層境界：獨善其身、與人為善和以善化境，善的秉性最終還是要歸結到天人合一的規律，內愛外化，影響社會，優化世界。一個人停留在“本善”，只是一個普通的好人；一個人對別人好，則有了純潔的大愛之心，堪稱“仁者”；而讓善成為造福人類世界的力量，這樣的人可以稱為“圣人”了。有時候，我們把圣人跟能人、偉人、英雄混為一談，認為“圣人”是那種看起來特別高大的人，這是我們的認識誤區。像俞曉冬，因為在成長過程中得到善待，所以善在內心得到壯大，才生成足夠的力量并外化，惠及四周。她有時候也很脆弱，她感知到這種脆弱，并成功擺脫，所以她才能以善驅動，幫別人擺脫脆弱的處境。在生活中，她因為自我認識到“不高大”，所以才共情、憐憫弱小。俞曉冬不肯承認自己單方面幫助了他人，她認為她在為別人做事的時候，別人也給予她很多幫助和愛的回報，她與“環境”之間是互濟的，是命運的共同體，彼此離不開。她為什么在大別山一待就是十多年，并非她天生能吃苦、特別陶醉于奉獻，而是她認為那里是她生命的一部分，她跟那山那人融為一體了。所以，我要寫透她所處的環境，才能找到與這種環境對應的那顆優美的心。俞曉冬是用心來感受、哺育環境，從而獲得自我生命的成長，要循著這樣的成長，去觸摸這顆心，把她展示給讀者，讓人看個細致，看個真切，看個醒悟。

汪 政：文學的意義不僅在于它縱向上的深度，也在于它橫向上的廣度。《綻放》從其內容上說是多層面的、復調的。它是一部藝術家的人生之書，也是一部教育之書、成長之書，更是一部藝術賦美鄉村的鄉村振興之書，它真正實現了文學創作的“溢出”效應。對于報告文學創作來說，它一開始可能是為了一個目標，但是，隨著采訪和創作的深入，許多目標會蜂擁而至。

丁 捷：作為一個熟人，俞曉冬本是我的“近水樓臺”，但怎么“得月”，并非看起來那么容易。如果沒有在生命的俯仰之間徘徊過，俞曉冬可能至今被我忽視。月有多重影，淺目不可識。俞曉冬的生命樂章是復調的、交響的，十多年不算短，但也不是特別長，她以美好的靈魂和被病魔糾纏的血肉，來填充大山里的那些空白，讓自己的生命升華并感召他人綻放出了美的靈性、愛的情愫、生命的覺悟。俞曉冬的形象價值，要從多維度展開，不能停留在文采和情感上，還需要對她有科學的、理性的認識。如果說《綻放》寫作中有什么難度，采訪最有難度，成敗在此，如果成功了，光芒也由此煥發。

汪 政：讀者對當下的報告文學有許多期待，其中比較集中的在于它的文學性。如何理解報告文學的文學性，又如何實現報告的文學化。在文學性上，《綻放》可說者甚多。我想請你談談它的結構、視角、敘述方式，畢竟我們首先看到的就是這部作品在結構上的鮮明特征。

丁 捷：我是一個多文體寫作者，詩歌、小說、散文甚至童話，都寫了不少，我的報告文學寫作是從大學時代開始的，迄今僅報告文學一類作品已經發表超過200萬字。無論是題材、體裁還是技法，我不喜歡重復自己和復制他人，但回望自己幾十年的創作，也不是找不到特點和規律。比如，我鐘愛“口述體”，并特別注重結構的新穎、別致，如早期的《青春期突圍》和后來的《追問》；我的報告文學結構也不盡如一，近年來的四部長篇，《追問》以中間八個人物故事加前后各一個綜述進行編排，是“并列式”結構；《“三”生有幸》從管理學的三個方略入手，把企業集團中龐雜的發展內容進行分類，內容版塊形成遞進式關系；《望洋驚嘆》以時間、人物和重大事件三個并列重點為框，對四十年大港夢進行重構，把內容骨肉分別歸入三個重點，作為突出重點的所用素材；《綻放》更復雜一些，它的敘述在時間向度上是兩向并軌的，軌道上各自安排主人公癌癥前后的人生和事業，空間向度上是穿插交錯的，精神線索上則是按章歸類，內容打破時空秩序，按照類型抓取。我所有作品的結構全都不一樣，相信和其他人也很少重復。報告文學的內容必須恪守“事實”規矩，發揮的空間有限，那么，形式上應該努力創新，力求精彩，這才能獲得“創造”的價值。“我”的口述和“他”的講述變換，可以帶動語言風格的轉變。而結構獨特和巧妙，可以有效地提升內容的布局質量，幫助閱讀者建構最優閱讀通道。結構合理和美觀，文章的內容編織就會合理，文章整體形象也會美觀。這就像一棵樹，枝干長得好，去掉修飾的葉子花朵，它的美和生機照樣一目了然，所以，古代文人畫大師常常畫枯樹，讓縱橫交錯的枝干赤裸裸地展示出來，反而更有藝術韻味，更經得起欣賞。

汪 政：除了結構以外，這部作品的抒情性也很突出。可以說，整部作品就像一首抒情詩。而這一詩性特質首先來自表現對象，也來自作者在采訪與寫作過程中情感的生成，然后才是具體的表現手法。我們已經討論過這一作品的思想含量，請再談談它的情感含量。

丁 捷：雖然《綻放》是一本側重思想智慧表達的作品，但情感的飽滿并未受到限制，如您所言，較強的抒情性來自表現對象本身的優越條件，采寫交談中深厚的情感帶入，以及寫作過程中的情感生成。人民文學出版社副總編輯趙萍說過一句話，“看這部作品能止得住眼淚的人，內心得多堅硬啊”。我在采訪中發現，幾乎所有與俞曉冬打過交道的人，說到她，都忍不住掉眼淚，有的人是心疼她的艱辛，有的人是感動于她的善良和奉獻，有的人則被某種久違的、近乎神圣的情緒俘獲，激動不已。“江蘇最美退役軍人”推薦人陳旭曾說：“我們現在的社會需要更多為美好而流淚的機會。”《綻放》中的淚點很多，我希望讀者能從中獲得一些也許陌生和遲鈍了的感動。

《綻放——一位軍人音樂家的生命課程》，丁捷著，人民文學出版社，2025年12月

生命的“驚天動地”，其實是在時時刻刻、于無聲處中形成的，寫出俞曉冬的“高大”，忠實的筆墨就應該是涓涓細流，款款而出

汪 政：這一點也與作品大量的細節描寫有非常大的關系。思想的蘊涵也好，情感的力量也好，包括人物性格的豐富性和過程的飽滿感等都與細節相關。俞曉冬回顧自己人生的每個階段，幾乎都是從細節開始，許多細節給了她終身的力量，給了她人生的指引。到金寨后也是如此，工作、生活、教學，與孩子、同事、村民們的交往，也都是靠細節支撐。細節是一切文學的生命力，報告文學也不例外。不能只報告大事，更要報告“小事”，報告細節。《綻放》之所以沒有所謂的腔調，能講好人物故事，讓讀者沉浸其中，于塊壘而見高山，于小溪而望大海，感受到多層面的意義，都是因為細節。

丁 捷：我跟俞曉冬熟悉，相處的時間長，不是因為進入采訪這么“正規”的交往，才開始了解她的，平時漫無目的的閑聊里，聽到了很多似乎“無用”的細節，到寫文章時發現，那些無意獲得的“瑣碎”，才是最有用的。比如，“鬧鬼”的故事，一個細節說盡了“生活課”的驚險；在山村劃手電對暗號結伴走夜路的細節，照亮了師生的溫情；演出路上出車禍，孩子從慌亂中掙扎出來，馬上去照顧其他受傷的人，這些都讓我們驚喜地聽到他們在成長課后“拔節生長的巨響”。身患絕癥的山村婦女，生命最后的歲月跟俞曉冬在一起的親昵私語……這些填充在故事枝干間的血肉，給了文章柔性的肌理和厚實的體溫。大海之廣，源于細水長流之聚，大廈之高，一磚一瓦不可或缺。俞曉冬整個生命的“驚天動地”，其實是在時時刻刻、于無聲處中形成的，寫出她的“高大”，忠實的筆墨就應該是涓涓細流，款款而出。

汪 政：剛才在討論俞曉冬的形象時我本想接下來就討論那些孩子們的形象。在我看來，《綻放》寫的是俞曉冬，但是，這一形象的成立得益于她身邊的人們，所以我說作品刻畫的是群像，是一座群雕。而在這座群雕中，孩子們同樣令人難忘。他們就如同作品最后寫到的大別山中的映山紅，遠看火紅一片，近看又各有姿態。你是群雕的高手，這在《“三”生有幸》中我就領略過。它的難度有二，一是采訪，如何確定采訪目標與采訪范圍，接著是如何挑選？二是描寫，如何安排，又如何避讓？既考驗心智，又挑戰工作量。我們只看到結果，對你們而言，可能過程的印象更深。

丁 捷：采訪孩子，我從聽課開始，幾次進入安徽小南京學校音樂教室，跟孩子們一起聽俞曉冬上音樂課，課間跟他們一起活動，找他們聊天。我努力成為孩子們認可的“同學”，這樣相處，有了幾分熟悉，再跟他們交談，就容易得多，同時也可以感受到課堂氣氛。山里孩子大都講方言，交流起來很困難，這種方式挖不到故事細節，也很難捕捉他們的心理活動。后來，我想到了另外一個主意，就是圍繞他們學古箏以及如何跟“俞媽媽”相處，讓他們寫作文。我同時請語文老師幫助我，把以前孩子們留下來的作文簿找出來，找到不少寫這方面故事的范文。待尋找到有故事的孩子后，再走訪他們的家長，變換角度進一步采訪。這樣從幾個視角，完成典型人物的采寫。需要說明的是，孩子們身上的故事也不全是正面的、勵志的，但我不能完全回避和省略。紀實文學不是小說，不能過多剪裁人物，要真實、客觀、相對完整地塑造形象，這種矛盾的確給寫作帶來一些挑戰。另外，我必須十分小心地保護未成年人的自尊和隱私，絕對不能讓作品涉及的人物在今后被這部作品困擾，所以，處理材料時動了不少腦筋，運用了不少技巧。

比起俞曉冬，我跟山里娃娃相處的時間只是一瞬，但其中五味雜陳，一言難盡，這也讓我更體恤更敬佩俞曉冬。她在那里待了十多年，那么多孩子走進她的生活、她的課堂，她用溫暖和智慧的懷抱，溫暖他們，為他們插上翅膀，可見她經歷了多少。她真正做到了意志如山心如海。俞曉冬與山鄉、與孩子、與鄉親、與她鐘愛的藝術之間的故事，還在不斷地延展。

汪 政：你是一位多文體創作者，這一創作特色體現在你身上不僅是體裁之“多”，更是體裁之“合”，能最大限度地實現各體裁的審美功能，同時，又能優勢互補，形成融合之勢。《綻放》就呈現出了多文體的筆墨特色，這對報告文學的發展很有啟示，不管是哪種文體，都應該在多文體的相互借鑒中生長。

丁 捷：在這部作品的醞釀過程中，它呈現在我心中的氣質更像一首長詩，肌理更像一篇大散文，而那些讓我驚詫不已的故事情節，又像一部頗為崎嶇的小說。通常，我認為選題沒有觸動自己，采訪沒有打動自己，人物沒有感動自己，寫作過程沒能讓自己的情緒深度帶入，那寧可放棄，也不要“硬寫”。寫作者自己沒有抵達的狀態，讀者一樣難以抵達，認為讀者比自己膚淺、幼稚的作家是傲慢而又愚蠢的。

我多年進行跨題材、多體裁寫作，盡管呈現出來的文本都是題材主題明確、體例清楚的，但在寫作過程中，我并沒有提醒自己這是在寫一首詩還是一篇小說，一篇散文還是一篇紀實文學，我會忽略文法規范，只是盡力調動自己的情感和才藝，在揮灑自如中完成寫作。我是一個業余畫家，畫畫也是創作觸類旁通的結果。我從不在乎材料、工具、繪畫類型，靈感和沖動上來了，手頭有毛筆就畫水墨畫，有油彩就畫油畫，只有一支簽字筆，就在筆記紙上來一張線描。我的繪畫五花八門，參加展覽的時候，專家都沒法為我歸類和貼標簽，但這不影響很多人喜歡我的畫，認為它是獨特的、精彩的，是可以讓欣賞者忽略材料的。這跟文學創作是一樣的，我不會為題材、體裁、文法所困，只問自己靈感是不是激烈、情緒是不是飽滿、狀態是不是癡情、揮灑是不是自如，如果是，一切都會有一個好的結局，甚至會超越自己的期許。

汪 政：中國自20世紀80年代以來，文體的發展很快，這也與世界文學文體的發展相關。近些年來，非虛構、紀實文學、大散文等文體興盛起來。相比起它們，報告文學的歷史要長得多，在“真實性敘事”這個大家族里，它們顯然是相互影響的。在這樣一個文學生態中，報告文學面臨怎樣的“進出口”任務？在我看來，應該珍惜這一不斷生長的良好生態，讓報告文學在中國故事的講述中發揮獨特作用。

丁 捷：我不是文學理論家，作為一名寫作者，我只能從自己的創作感受談一點認識。中國的報告文學有著持續性的繁榮，這跟我們國家一直重視這一最貼近時代性的文體創作，以及新中國成立后70多年來，社會和人的滄桑巨變所形成的豐富博大的報告文學資源，息息相關。徐遲一代報告文學作家的創作追求也為新時期的創作打下了優質的基礎。一棵大樹茁壯了，必然四周枝蔓叢生，真實性敘事的各種文體興起，跟報告文學這棵大樹不無關系。時代為我們提供的“真實”素材取之不盡，基于寫實的寫作擁有太多的資源，作家身處其中，優勢多多，不要懈怠。10月，中國作協召開了全國報告文學創作會議，進一步提振了報告文學創作者的信心。報告文學被敦促，需要更上一層樓。這層樓是什么？我覺得不光是要講好中國故事，還要把中國好故事講出去，讓這一中國特色的文體成為“世界文體”。我們都要加倍努力。

汪 政：我們今天說的是你的新作《綻放》，但說下來，涉及的問題遠遠超出了這部作品。一部報告文學作品的理想意義就該如此，它對于作家很重要，因為事關寫作者生命的意義。同時，它對于書寫對象也很重要，他因寫作而彰顯出意義；更重要的是，寫作者的思考和書寫對象的價值的普遍意義得到了闡發，這就不僅僅是一種文學行為，而是一個社會景觀。面對當下的社會現實與精神境況，我以為這正是文學，特別是報告文學應該扛起的責任。