有評論認為，《青云梯》超越了《水乳大地》，是范穩(wěn)自《水乳大地》以來最有分量的作品。

范穩(wěn)其實不太確定。因為把自己的作品放在一起作比較，就像要一個父親評價自己的孩子孰優(yōu)孰劣一樣難。或許，只有外人的評價才會是相對公允客觀的。也許《青云梯》的確完成了一次超越。十月份時，《青云梯》的故事發(fā)生地建水縣搞了一次分享會，嘉賓劉亮程在分享會上用“老熟”形容《青云梯》。

這使范穩(wěn)回憶起在自己寫《青云梯》的狀態(tài)，“我顯得比過去更從容，更氣定神閑。”他說，盡管那幾年自己的日子也過得比較漂泊，幾乎是每周都要收拾一兩次行李箱出行，但無論在何種情況下，無論走到哪里，他都可打開電腦寫作，哪怕是在飛機上、高鐵上、候機（車）室。這或許也是一個寫作者的“老熟”罷。

《青云梯》以云南高原一百年的交通發(fā)展史為背景，展現(xiàn)云南人民立志改變交通狀況的歷史風(fēng)云和為此付出的艱苦卓絕的努力。作品結(jié)構(gòu)恢宏大氣，有豐富立體的層次。它既寫了百年鐵路修建史，也寫了吳、陳兩個家族的百年興衰沉浮史。高原上的鐵路，就是一條通向云端、通往四面八方、通向美好未來的天梯。而作協(xié)副主席、書記處書記邱華棟認為，作家窮其一生的勞作也可以比喻為攀登文學(xué)之梯，“《青云梯》也標(biāo)志著范穩(wěn)經(jīng)過漫長艱苦的攀登達到了自己長篇創(chuàng)作的新高峰”。

范穩(wěn)

《青云梯》，范穩(wěn)著，北京十月文藝出版社、云南人民出版社2025年9月第一版

中華讀書報：創(chuàng)作《青云梯》時，李白“身登青云梯”的詩句是核心靈感來源嗎？這一意象在書中如何串聯(lián)起吳氏家族的興衰與時代變遷？

范穩(wěn)：這部小說的主旨是要書寫云南的百年鐵路交通史和一個大家族的百年興衰史。有一次我在觀賞一幅鐵路的俯瞰照片，看到沿著山坡盤旋而上的鐵路時，感覺到云南高原的鐵路，就像一架不斷向著云端攀升的云梯。高山峽谷地區(qū)的鐵路不比平原地帶，工程量大，技術(shù)難度高。許多地方出了山洞就是橋梁，橋隧比可達百分之八九十。但海拔再高也不能阻擋高原人走出大山融入世界。李白的《夢游天姥吟留別》我高中時就讀過，詩中“腳著謝公屐，身登青云梯。半壁見海日，空中聞天雞”，體現(xiàn)的是一種突破重重阻礙，不斷向上攀援的氣概。我想這也和高原人修鐵路的精神氣質(zhì)有關(guān)。這正如書中的吳氏家族，如果不投入到修鐵路的大事業(yè)中來，就和其他豪門家族沒有多大區(qū)別。他們在那個年代為了和西方列強抗衡，為民族尊嚴(yán)傾家蕩產(chǎn)也要修自己的鐵路，這就讓這個百年家族有了時代感和歷史價值。盡管他們也經(jīng)受著大時代背景下大家族的興衰沉浮，但寫出一個家族幾代人的鐵路情懷，比單寫豪門大族繁華落盡、勾心斗角更有意義。

范穩(wěn)在采風(fēng)

中華讀書報：小說以建水吳家花園橫梁藏寶的發(fā)現(xiàn)開篇別出心裁，為何選擇用考古式的“揭秘”結(jié)構(gòu)切入，而非直接平鋪家族歷史？

范穩(wěn)：解讀一個百年家族秘史，總需要設(shè)置一些懸念，以引人入勝。實際上這個開篇是在完稿之后，在和北京十月文藝出版社總編韓敬群先生討論稿子的結(jié)構(gòu)以后，我后來加上去的。而現(xiàn)實中的建水縣朱家花園（即書中吳家花園的部分原型），也是在上世紀(jì)末期地方政府維修它時，無意中發(fā)現(xiàn)了一批50年代初期隱藏起來的家族資料，有房契、地契、族譜、家規(guī)、詩稿、商務(wù)合同、往來信函等，這對研究這個家族的過去意義非凡。人們正是通過這批珍貴的原始資料逐步還原了一段久遠的歷史。我也是通過閱讀地方史專家整理過的朱家家世，才進入到這個神秘的家族。寫作有時也如考古，鉤沉史料就如在塵封的歷史現(xiàn)場發(fā)掘。尤其是那些彌足珍貴的第一手資料，就像時光隧道里的一束光，引領(lǐng)著我們探尋并揭秘歷史真相的步伐。作家的責(zé)任，就是用文學(xué)的手段將這個真相形象生動地呈現(xiàn)出來。

中華讀書報：《青云梯》以云南百年交通史為核心線索，選擇“鐵路”作為串聯(lián)家族興衰、民族覺醒與時代變遷的載體是否與您出身鐵路世家有關(guān)？

范穩(wěn)：應(yīng)該有一些關(guān)系。我父親干了一輩子鐵路，至今我家里還有人在鐵路上工作。小時候就從我父親那里聽了許多修鐵路的故事，那時就認為通火車的地方，一定比沒有火車的地方更繁華。鐵路不僅僅帶來交通的便利，它還代表著現(xiàn)代性。《青云梯》寫的是一百年前人們修鐵路的故事，我在閱讀相關(guān)史料時忽然感悟到，那個時代的鐵路就像現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)，誰先擁有了鐵路，誰就占得了發(fā)展的先機。尤其是在一百年前的云南，還處于人背馬馱的馬幫時代，許多民族地區(qū)甚至還處于刀耕火種的原始社會階段。這時一列法國人的火車帶著殖民意圖和強權(quán)色彩，以排山倒海之勢轟隆隆地開進了一個閉塞封閉、偏遠貧瘠的地區(qū)，那種震撼或許只能以魔幻來形容。在清朝末年，法國人修建的鐵路就像一把雙刃劍，既給我們帶來了深刻的屈辱，也帶來了蒸汽文明，讓我們知恥而后勇，師夷長技以制夷。但不管怎樣，鐵路、火車帶來了民族的覺醒，觀念的改變，社會的進步。

中華讀書報：之前您寫過的《碧色寨》也是以滇越鐵路為題材，《青云梯》與前作在題材挖掘、主題表達上有哪些延續(xù)與突破？

范穩(wěn)：《碧色寨》是寫法國人在20世紀(jì)初用火車頭撞開了南中國的大門，是西方蒸汽機時代猝然闖到尚屬蠻荒之地的云南帶來的震撼和沖擊，寫的是兩種文明的沖突，是中國人被迫接受一種帶有強權(quán)色彩的外來文明。《青云梯》是中國人被法國人的鐵路震醒了以后，自主修建自己的鐵路。這意味著民族的覺醒，觀念的飛躍，是從人背馬馱的馬幫時代一步躍進到火車時代。云南在上個世紀(jì)初的這條鐵路就是這個歷史進程的一個印證。因此，《青云梯》是著眼于民族的覺醒和對現(xiàn)代文明的追求，是呈現(xiàn)一個民族的進步。尤其是在這部作品里我貫通了云南一百年的鐵路建設(shè)史，從當(dāng)年時速僅有十五公里的民營鐵路，到百年后，云南高原上的高鐵已經(jīng)達到時速三百多公里；從被西方列強依靠不平等條約將一條帶有殖民色彩的鐵路強行延伸到中國，到現(xiàn)在我們?yōu)榇蛲蟻喆笸ǖ溃瑢⒏哞F修到了國外。我試圖通過一條百年鐵路的發(fā)展史，來詮釋我們國家所發(fā)生的巨大變化。

中華讀書報：小說融合了鐵路史、家族史、地方文化風(fēng)物史與邊地革命史，這種多線敘事的結(jié)構(gòu)其實需要很強的藝術(shù)駕馭能力。這一結(jié)構(gòu)是一開始就設(shè)定好的，還是創(chuàng)作中逐步完善的？

范穩(wěn)：這四條線索是評論家和編輯們總結(jié)歸納出來的。我在寫作時并非刻意為之，我只是在尊重歷史邏輯的基礎(chǔ)上來創(chuàng)作，就很容易形成人物命運的邏輯。云南是一個文化資源大省，擁有25個少數(shù)民族，每一個民族都有自己獨特的文化生態(tài)，以及不同的生活方式。一個作家的想象力以及形形色色的生活方式和人生命運，都構(gòu)成了小說世界的豐富性和多樣性。關(guān)鍵是我們要走出書齋，深入到生活中去。我在寫這部作品時，除了走訪鐵路沿線，還走遍了滇南的每一個縣。我在寫作之初就給自己定下一條準(zhǔn)則，不能就鐵路寫鐵路，關(guān)鍵要寫人，寫人的命運，寫不同時代的風(fēng)貌，要寫出冷冰冰的鐵軌上的溫度和傳奇。一個百年家族的興衰史和一條百年鐵路的修筑史，正可構(gòu)建起這部作品的兩根骨架。而故事發(fā)生地的云南南部這片地域，地方文化特別豐厚燦爛——實際上云南每一片土地都蘊藏著極為豐富的文化資源，紅色文化也令人感動，云南地下黨的第一次黨代會就在這里召開，由地下黨領(lǐng)導(dǎo)的第一次鐵路工人大罷工也發(fā)生在這條鐵路上。長篇小說的獨特形式讓作家有充足的空間來將一個大時代的風(fēng)貌都容納進去。關(guān)鍵是你如何去提煉、加工、萃取，并形象生動地呈現(xiàn)出來。當(dāng)然，要將各條線索有機地融合在一起，還涉及到作家本人對小說結(jié)構(gòu)的掌控。結(jié)構(gòu)是一門技術(shù)功課，需要不斷地磨練創(chuàng)作技藝。

中華讀書報：為了創(chuàng)作《青云梯》，您歷時多年遍訪歷史遺跡、實地采風(fēng)，甚至數(shù)易其稿。這部作品對您來說有哪些挑戰(zhàn)？

范穩(wěn)：在一部歷史題材的文學(xué)作品中，如何盡其所能地還原歷史真相，從塑造符合那個時代特征的歷史人物，展現(xiàn)其精神品質(zhì)，到形象生動地呈現(xiàn)他們的言行舉止，再到讓當(dāng)代人接受并喜愛，在閱讀文學(xué)作品中豐富自己的歷史知識，這是一個寫此類題材的作家永遠都要面對的挑戰(zhàn)。另外一個挑戰(zhàn)是一部寫百年史的小說，如何合理分配故事敘事時間、控制節(jié)奏，結(jié)構(gòu)文本、設(shè)置人物關(guān)系、安排歷史事件等，都需要作家調(diào)動一切智慧去提升作品的完成度。這個挑戰(zhàn)有時比第一個更大。

中華讀書報：小說對建水文廟祭孔、以朱家花園為原型的吳家花園建筑、少數(shù)民族風(fēng)情等描寫極為細致，這些儀式在情節(jié)推進和主題表達上分別承擔(dān)著怎樣的功能？

范穩(wěn)：我在開篇部分用兩節(jié)來描寫建水文廟的祭孔，也用較多篇幅來描寫了吳家花園的中式建筑特色，意在展現(xiàn)云南文化的另一面。長久以來，人們一說起云南，就會說到眾多的少數(shù)民族和文化的多元豐富，也會自然而然地聯(lián)想到它的遙遠和偏僻，許多人來云南旅游主要就是欣賞這里豐富燦爛的各民族文化和自然山水，這本也無可厚非。但其實在云南，也有漢文化傳統(tǒng)保存得相當(dāng)完整的地區(qū)，工業(yè)文明、開放程度也有一度領(lǐng)先內(nèi)地的高光時刻。比如上世紀(jì)初云南通鐵路時，許多國人還不知道火車為何物。云南的漢族大多是明朝以后的屯邊后裔，跟中原文化發(fā)生直接聯(lián)系的時間雖然不算長，明朝以后才開科取士，但幾百年來重文興教，文脈延續(xù)，也積淀了相當(dāng)深厚的文化傳承。建水文廟就是一個實證，因其偏遠，幸得完好保存。不僅是建筑和祭孔儀軌，更有其精神內(nèi)核。他們不僅保留了儒家學(xué)說和思想，還把漢文化傳播到了邊地，我認為這正體現(xiàn)了中華民族共同體的衍變過程。從修鐵路來說，一個百年家族和一條百年鐵路，其實是有內(nèi)在邏輯的。支撐這個家族和他身邊的人及后輩堅持將鐵路修下去的，正是這種以家國為己任的儒家文化。

中華讀書報：吳廉膺作為核心人物，兼具士紳、商人、革命者多重身份，而與陳云鶴的“君子之爭”跨越科舉、商場、革命……您如何通過兩人的較量折射出近代知識分子的不同選擇？能談?wù)勀鷮χ饕宋锼茉旆矫娴捏w會嗎，最想突出他們身上的哪類特質(zhì)？

范穩(wěn)：吳廉膺和陳云鶴代表著清末民初一代知識分子的普遍際遇，生于時代變革之際，既保守傳統(tǒng)，又向慕西學(xué)，更具士人學(xué)子的家國情懷。他們既是朋友，也是競爭對手，信奉的是“君子無所爭，必也射乎！揖讓而升，下而飲，其爭也君子”。在社會的大動蕩中，有才華又有抱負的人必然會面臨不同道路的選擇，期圖以自己的方式報效國家。但人的命運吊詭之處在于，你往往無法判斷自己投身的陣營是輸還是贏的一方。正如書中的吳廉膺，因為受家族的影響，除了在辛亥革命時選對了陣營外，其他時候總是站錯隊，吃盡苦頭；而陳云鶴則因為審時度勢，把握住時代潮流，堅守文人士大夫的道德良知，他就成為吳廉膺命運的一個對立面。他堪稱一個潔身自好的道德完人，當(dāng)然也有其局限，在他任省財政廳廳長時，當(dāng)云南軍閥要巨款購買軍火時，他也不得不靠征收鴉片稅來維持開銷，盡管他是一個力主禁煙的人。

中華讀書報：小說中“死絕會”“同盟會”等革命組織的活動描寫，參考了哪些近代云南革命史料？如何平衡歷史真實與文學(xué)虛構(gòu)？

范穩(wěn)：云南是響應(yīng)武昌起義最早的幾個省份之一，有名的“重九起義”在“武昌起義”之后僅不到一個月，書中寫到的“臨安起義”也是緊隨“重九起義”兩天后。此外，云南地處邊關(guān)，19世紀(jì)末期就通了海關(guān)，更加之滇越鐵路在1910年通車后，和外界的聯(lián)系更為便利。在武昌起義之前，云南就爆發(fā)過同盟會領(lǐng)導(dǎo)的“河口起義”。因此，反清活動在云南有較為廣泛的基礎(chǔ)，這方面的史料也很豐富。至于歷史題材的寫作，我的大體原則是：以歷史來觀照現(xiàn)實，用現(xiàn)實之光去照亮歷史的幽暗處；在史實基礎(chǔ)上盡量用文學(xué)手段還原歷史真相；讓文學(xué)成為某段歷史的注腳。

中華讀書報：錫礦的開采場景、砂丁的生存狀態(tài)刻畫得十分鮮活，這些細節(jié)是否源于具體的地方史志或民間傳說？

范穩(wěn)：云南的個舊市曾是有名的錫都，書中寫的那條民營鐵路主要就是為了大錫的外運而修建的。現(xiàn)在個舊還是一個錫工業(yè)基地，我曾到錫礦上去采訪，也進過那些老礦洞，了解了許多過去砂丁的工作狀況和生活。巴金先生在上世紀(jì)30年代曾寫過一篇短篇小說《砂丁》，他寫作之前沒有到過個舊，他是在參閱了大量史料和采訪過熟悉個舊礦工生活的相關(guān)人士后寫的。這篇短篇對我寫砂丁生活也有不少啟發(fā)。巴金先生在1960年到過個舊，曾回憶起他寫《砂丁》時的感受，現(xiàn)在這座城市里還有他的一尊塑像。當(dāng)然，我在個舊也閱讀了許多地方史料，采訪過數(shù)十位當(dāng)?shù)氐膶W(xué)者和礦業(yè)工作者。這座礦山城市有很多挖礦的傳奇故事，對我構(gòu)思人物、結(jié)構(gòu)情節(jié)都有很大幫助。

中華讀書報：書中對吳封氏的刻畫既展現(xiàn)其堅韌持家的一面，又凸顯其封建家長的專制。而山貓這一來自原始部落的婢女角色，為何被設(shè)定為開啟吳廉膺傳宗接代命運的關(guān)鍵？她身上的“野性”與家族的“禮教”形成怎樣的對照？您如何看待這個女性角色在家族傳承中的復(fù)雜作用？

范穩(wěn)：山貓這個人物在構(gòu)思之初只是作為一個次要人物來設(shè)計的，但在寫作中，隨著情節(jié)的發(fā)展，這個人物形象越來越清晰，越來越壯大，越來越成為吳氏家族代表封建禮教的老祖吳封氏的反面。一些評論家也認為山貓這個人物塑造得非常成功。我在民族地區(qū)采風(fēng)多年，受民族文化熏陶浸淫日久，因此在塑造這個少數(shù)民族人物形象時，可以說是得心應(yīng)手。山貓的后代桑進步、桑小青、桑逸的人生經(jīng)歷在解放后成為故事的主線，也是我刻意為之。照過去的規(guī)矩，他們是“野種”之后，是不能進入?yún)羌异籼玫摹５矣X得這條家族血緣傳承正是對以往封建家族禮教的一種反正，也反映了邊疆地區(qū)民族融合的合理性和復(fù)雜性。如果桑進步、桑小青都是吳氏家族的嫡長子、嫡長孫，那這兩個人物形象反倒沒有那么豐滿了。

中華讀書報：小說對周大祥、李伯君等革命志士的刻畫，既寫了他們的血性，也不回避其局限性，你如何把握這類歷史人物塑造的分寸感？

范穩(wěn)：我們觀察歷史人物時，總會看出他們的局限性，這是我們站在今天的角度帶來的便利。身處大時代的人能進入歷史，一定有他們的非凡之處，有他們?yōu)榱死硐胄叛龈矣诜瞰I和犧牲的高貴品質(zhì)，但他們又不可避免地受到時代的局限。正如我們在當(dāng)下，也會有局限性一樣。因此，我們在塑造歷史人物時，最好按“非完人”來寫，我認為這樣才是真實可信的。辛亥革命的不徹底，也正是因為那些革命者受著時代的局限。任何大事業(yè)都不是一蹴而就的，總會走彎路，總會在付出代價之后才知決策的失誤。這才是真實的人，真實的革命者。

中華讀書報：結(jié)尾處桑逸、朱迪等后輩的尋祖之旅，是否與開篇的文物發(fā)現(xiàn)形成呼應(yīng)？

范穩(wěn)：應(yīng)該說是有呼應(yīng)的。開篇時我向讀者拋出了一個疑團：吳家花園到底屬于什么樣的家族？桑逸熱心地幫朱迪尋宗問祖，找來找去卻發(fā)現(xiàn)他們竟然都是吳家之后。家族傳承的血緣密碼最終得以解開，書中人物終于弄清楚了“我是誰”“我從哪里來”這些終極追問，這是我很得意的一個設(shè)計。我在書中也借人物之口說過，現(xiàn)代人大多不知三代以上的祖先是誰。許多人的家族史不僅是斷代的，還是失去了源頭的。我試圖通過吳氏家族血緣密碼的破譯來引起人們對家族血緣傳承的關(guān)注。

中華讀書報：書中大量引用儒家經(jīng)典、詩詞典故，同時融入滇南方言與民俗，這種語言風(fēng)格的融合對您來說有難度嗎？

范穩(wěn)：儒家文化傳統(tǒng)和古詩詞的運用對我來說更難一些，漢文化畢竟太博大精深，但我認為這是我必須補的一課。就像每當(dāng)我面對一個新題材，走進一個過去不甚認知了解的民族村寨一樣。在現(xiàn)實生活面前，作家永遠都是學(xué)生，都要在不斷學(xué)習(xí)中逐步完善自己的知識體系。寫作中的難與易，實際上來自于你知識空白點多與少。

中華讀書報：從《藏地三部曲》到《青云梯》，您始終聚焦西南邊地敘事，云南這片土地對您的創(chuàng)作提供了哪些源源不斷的靈感？

范穩(wěn)：《青云梯》是受云南這片多姿多彩的土地滋養(yǎng)出來的作品，云南的社會發(fā)展、民族進步、文化多元隨時都在催生我的創(chuàng)作靈感。多年來我一直在云南大地上到處行走，我認為一個作家只有走出書齋，到豐富多彩的各民族文化中發(fā)現(xiàn)文化之豐厚、天地之大美，才能讓自己的創(chuàng)作題材不至于枯竭，也才能獲得創(chuàng)作上的突破和超越。過去我從未寫過工業(yè)交通題材的作品，這次寫鐵路建設(shè)，對我既是一次學(xué)習(xí)的機會，也是一次全新的挑戰(zhàn)。其實所謂的創(chuàng)作靈感，大部分來自于我們在現(xiàn)實生活中的文化發(fā)現(xiàn)，你如果擁有不斷去發(fā)現(xiàn)大千世界的勇氣和智慧，題材和靈感自然也會源源不斷。