黃燈、黎紫書在朝徹書屋對談

當兩個坦誠的人坐在一起聊天，作為聽眾是有福的。

2025年10月25日，學者、作家黃燈與作家黎紫書相聚在廣州朝徹書屋，暢聊創作心得以及年輕人當下的境況。

關于寫作是否需要等待靈感、虛構和非虛構的兼容關系，以及人生容錯率的話題，她們分享了具體而有趣的個人經驗。以下是當天對談的文字分享，希望讀者們能在其中收獲一份安慰與前行的力量。

01

寫作，不需要等待靈感

黃燈：

我讀完紫書這個書感覺是好羨慕，我也希望有一部這樣的作品。她的寫作理念、寫作觀念和對寫作的理解跟那些教科書完全不一樣。

比如你剛剛提到不需要等待靈感。我們在很小的時候總是強調靈感的作用，但是隨著年齡大了，閱歷多了以后，發現靈感是不可靠的，如果一個作品只是依靠靈感寫出來，可以是一個很美的、很巧的作品，但它不會是特別大的表達，這個我是深有體會的。您還提到“嘔心瀝血”幾個字，這就對了。

黎紫書：

全部都是偶然的。

黃燈：

對，作家生來就是作家，就看有沒有場合讓他走出來。一個人到底能不能成為一個作家，最后取決于你生命里面那種執念，能不能堅守，這跟人的性格有關系。

一個真正的寫作者有一些基本的品格，那些品格是最簡單的，比如不矯情、很真實地面對很多東西。一個作品的質地就是由人決定的，不是構思出來的，它就是你的生命經驗到了哪一步，自然就對世界有什么樣的看法。寫作者其實是背后有一個東西推動我們，無非用文字把它召喚出來而已。

所以我聽到紫書說“嘔心瀝血”這幾個字觸動特別大，因為很多人以為寫作是一件很容易的事情。所以我完全贊同紫書在后記里面對年輕作家的批評，覺得他們寫得太多了。年輕的時候，其實過度輸出不太好，它會影響你的作品的質地。

02

寫作，當然需要酬勞

黃燈：

紫書說要寫好看的小說，一個作家有這種抱負是特別好的，因為文學一定要美，文學的美就表現在它能夠讓別人讀下去。

有些作家很封閉，在這里玩清高、玩概念，不把讀者當回事，還說我寫的東西這么好你們都不看。這里面其實是有問題的，一個作家的職業態度，就是盡可能地把一個東西表達得讓大家容易接受。

現在有很多作家的東西真的是沒人看，不怪讀者，中國的讀者是只要你稍微好一點點，他們就看。像紫書寫得好這么多，看的人就更多了，所以這個書賣得這么好，她的稿費也應該蠻多的，我看她今天不斷提到稿費對她的誘惑。

黎紫書：

稿費當然很重要，馬來西亞是一個小地方，沒幾個讀者，那些跟你說是你讀者的人，他今天跑來說我是讀你的作品長大得，沒幾年他就是你的對手了，他也在寫作了，所有的文學讀者后來都成為文學創作者。今天他買你的書，明天你要買他的書。那么小的圈子，我們沒有幾個發表園地，稿酬也總是少的可憐，經常被邀請去講座而不付錢給你，人家說我請你來就是很給面子了，還可以順便賣你的書。所以待遇真的很少，完全沒可能靠寫作養活自己。

我當初之所以敢辭掉記者的工作，放棄一份穩定的收入，選擇當一個全職作家，是因為我多少是從文學獎出身，在臺灣跟在馬來西亞都有一定的名氣，這個好像有點說得過分了一些，就是認知度吧，多少有一點人知道。所以有這樣的底氣說，如果黎紫書還不敢當一個全職作家的話，那就沒有人敢當一個全職作家。你要走出去，要看看走不走得成。

我開始的時候真的很困難，自己寫作慢產，自我要求很高，不喜歡重復自己，那個稿費掙不了多少，就接其他差事，講座、當評審、當駐校作家。但是你沒有名氣，名氣不大，家族地位不高，也沒有付你很高的酬勞。就在這樣的情況下勉強支撐，我當時游走認識一個以色列的朋友，他們那種生意頭腦就是靈，是他點醒我一個事情。

我以前就是不好意思談價錢，你邀請我講座，我不好意思問你給我多少錢；來了之后才發現你不給我錢，或者只給一點點車馬費，我又不好意思申訴，因為文人不講錢。可是這個朋友告訴我說，寫作的時候，你是一個作家，要寫出最好的作品來。可是作品寫出來以后，你就是一個商人，你就要想辦法用最好的方法賣出你自己的作品，要看怎么把它推出去。突然我就開竅了，從此以后再問人價錢的時候，我一點不感到臉紅，那時候我就想我是商人，寫作的時候已經過去了，小說已經交出來了，現在我是賣我的產品，所以就敢問了。

我自己現在算是有一點點影響力跟知名度，邀請我講座給的錢都比較高了。你突然發現你的身價跟以前不一樣了，同樣的差事，可是給的酬金大了好幾倍。現在我還是會問人家給我多少錢，作品完成以后你是一個商人，講錢沒有什么的。但我也要顧及情況，如果是非盈利機構，或者是小書店，比如在馬來西亞的一個爵士樂小店里，我覺得難得在今天認可度比較高的時候，就要想辦法互相幫忙，讓馬華有更多人看見，所以我就答應了。

黃燈：

我也很贊同紫書的這種態度，我是這么理解的，人最寶貴的是時間，就算我們活到103歲也就是三萬多天而已，但有些人占用你的時間覺得理所當然。我不說要付出報酬，而是你把自己的生命當生命的時候，你自然也會尊重別人的生命，只有自己不把自己的時間當回事，不把自己的生命當回事，他才會浪費別人的心力、生命并覺得毫無愧色。我現在的方式就是直接拒絕，不管你給不給錢，我都不跟你談這個事，我如果不喜歡的話。

03

虛構最重要的，

還是達到一種非虛構效果

黎紫書：

《流俗地》是一個虛構作品，最主要的銀霞這個角色是我自己編出來的，現實中沒有這個人。我寫出來以后很多人覺得這個人存在，在北京的一個活動上，有一個理科的女生，站起來向我表白，說她過去對虛構作品完全不感冒，可是《流俗地》讓她破防了，她說我只想問一個問題，銀霞現在過的怎么樣？我想她還是用非虛構的態度在閱讀虛構作品，對我來說這就是一種贊美，你寫了一個自己認為是編造的人物，但在讀者心中就是在現實中活著的，這也是我的心愿。我希望銀霞在讀者心中，在下一代一代讀者心中還能夠活下去。

小說里面的很多地點、街道名字、實物名字，我都改過了，不是真名，可是你都能在現實中找到。最近很多中國大陸的讀者拿著書到怡保去打卡，我聽到這些的時候心想，幸好我當初寫這個小說沒有用原處的地點、街道、實物。但人們拿著書來到這些地方，想要找到小說中的地點，甚至期望能看到小說里面的這些人物時，我真的很難說什么是虛構、什么是非虛構，或者虛構最重要還是達到一種非虛構效果吧。

黃燈：

我在想為什么這幾年非虛構表面上看起來比較火，它更容易引起大眾的關注？我現在發現，有時候真的不見得是寫得好，有可能就是寫的內容剛好觸動大眾的某種情緒，尤其新媒體時代。其實網友是不太理性的，很多時候就是情緒，你點燃了他或者激怒了他，他就會把你捧得很高或者踩得很低，對寫作來說這就是一個雙刃劍，你可以一下子變得很紅，但是一夜之間又被別人踩在腳下。從這個角度來看，寫小說對寫作者來說表達的空間更大一些，你們的緩沖區更深更大一些。我寫非虛構的時候，對自己有嚴苛的要求，書里面人物說了什么話一定是有來源的，我不可能去虛構。所以寫得特別難受的時候，我希望自己是一個寫小說的人。

黃燈作品《去家訪：我的二本學生2》

一部有生命力的作品應該足夠豐富，他的人物完全可以跳出文本，在這個世界上奔向跟他呼應的人。我的非虛構的理想境界就是應該有這種質地在里面，這也是我蠻大的遺憾，因為我到目前為止寫的作品太實在了，但又沒辦法寫得不實，這是很痛苦的。

黎紫書：

現實生活中很多不成熟的讀者閱讀你的小說時，用現代人的視角去理解甚至要求作家應該怎么寫。比如我特別煩的是，很多的女性主義極端分子在閱讀小說的時候，想到的你是一個女作家，尤其寫很多女性角色的小說，他們就會用一種女性主義的視角來評判：既然是一個女作家，你為什么這樣寫女性，為什么銀霞要被強暴？給你打一星。或者是為什么銀霞最后要被一個老頭拯救，很不現代，很不上進，很不女性主義，不是好作品。其實那個年代，那個生活環境下，這群女性沒有選擇，就是這樣活的，她們的命運不是我可以左右的。

我覺得黃燈老師還是不要寫虛構，你的非虛構已經寫得很好了。其實，虛構跟非虛構之間經常很難劃清一條界限。

我當過十幾年記者，寫新聞報道、專題報道。在當時有很多東西不是一個新聞工作者能夠用新聞寫作的方式完全呈現出來的，包括我自己在這個事情當中的立場跟角色。當我用虛構作者的身份去處理的時候，我的立場、我看待世界的眼光跟角度能夠比較好地呈現在虛構作品中，在虛構作品中我更自由。寫非虛構我有一種壓迫感，盡可能想要客觀，可是沒有辦法完全客觀，而且你在這個事情上是有自己的看法和態度的。所以這些制約讓我覺得非虛構很難，各種限制很多，所以后來放棄新聞工作，去做一個全職的小說家。做小說家的時候我自己表現得可以更全面、更自由，但我覺得你還是比較適合寫非虛構，永遠不要有多一個對手。

04

年輕時魯莽一點，無妨

黃燈：

您當記者裸辭出來一定要當作家，產生那個念頭的時候，那一刻的想法是什么？

黎紫書：

我當時在馬來西亞錫都日報當新聞記者，其實干得還不錯，挺順利的，而且因為拿到一些文學獎，也有一點小名氣，所以報社對我相當器用，身邊的人也覺得我再做下去，前途相當好。當時我也這么以為。可是我在報社工作當了十多年記者，后面幾年在總社，每天工作到很晚，要改稿子，三更半夜才下班回家。我的上司當時已經是集團的副總編之類，她也是跟我一樣這么晚，我當時覺得大家好拼搏。

可是有一天晚上，我看到我上司從辦公室里面出來，拖著疲憊的步伐慢慢走到洗手間，那時候我突然想，好吧，我再努力些，大概也能坐上她的位置，那時我的生活有什么不一樣呢？我可能有更好的車子，有更好的房子，可我還是每天工作到這個時間。我當時只是做好報道就好，她還要對上、對下，對內、對外，做很多不得已的事情。我在她的位置上到底有什么好？

我一眼看到了頭，那個頭不是我想要的，所以我就是深更半夜決定的，第二天早上遞交了辭職信，也沒有跟任何人商量。當時也知道，只要跟任何人商量，全世界都會拉住我。當時我35歲，這可能是人生最后一次下定決心的時候，再遲一些，連這個勇氣都沒有了，會更舍不得放棄，所以趕緊做。遞了辭職信以后，我躲了半年，認真思考自己以后要干什么。

那半年我想到，當初喜歡當新聞記者，也是因為難得在馬來西亞找到一份能夠用中文寫作來維生計的方法，喜歡這個工作主要是因為我喜歡中文寫作，我真正想要當的是一個作家。如果黎紫書當不成的話，別人也很難當成，我試一下吧。現在回頭想，當然佩服當時的自己能夠有這樣的魯莽以及這樣的勇氣。

黃燈：

我讓紫書談這個問題的用意是什么呢？臺下有好多年輕人，好多學生，比如暨大、中大、華師中文系的學生，他們人生目標可能就是考公、考研、考編，但是考公、考研、考編以后又怎么樣？就是黎紫書老師當記者的那個生活啊。有時候想一下，如果只是那么一個確定性的生活，到底值不值得我們用那么多青春來換取它？

我是覺得現在年輕人特別不夠勇敢，特別乖，特別需要確定性，沒有安全感。但事實上根據我們過來人的人生經驗，你發現人生不是這樣的，有時候魯莽一點可能闖出另外一番天地。

我相信紫書在辭職的時候也沒有想到今天會取得那么大的文學成就。你有那個潛力，但當時你還沒有發現自己的潛力。但是因為您一是有足夠的文學才華，二是性格上特別率真，再加上您當記者可能也積累一些東西，整個《流俗地》就是一個清明上河圖，她是全方位的社會整體的敘述，這就跟閱歷有關系。

我就寫不出這樣的東西，因為我的生活太單純，我就是對學生、對學校的事情有所了解。我還算是比較多事的人，也跟你一樣喜歡到處看，但是我再怎么到處看也比不上一個記者看得多，所以那種經歷對你的創作，也是在前期打下很好的基礎。我特別想讓你多說一點，希望年輕人也能夠多學一點跟創作有關的東西。

黎紫書：

年輕人很好，年輕被允許犯錯。做錯了事情，或者做錯了決定，其實還有婉轉的余地，你還可以再做另外的選擇。不像我當年，三十多歲的時候，要奉養母親，有家庭，那時候的選擇確實比較需要勇氣，不知道將來會怎么樣。我就是一個馬華作家，而且是一個邊緣作家，從來沒有馬華作家做到用寫作為生，我這樣決定確實很冒險。可是比我更年輕的你們，大有資格去試錯，看看自己真正想要的是什么。

我確實認識很多中國大陸的年輕人，都特別茫然，每次找我簽書的時候都說能不能寫一句給我打氣的話。我聽到這種話都很心碎，那么年輕的孩子就已經陷落在這種茫然當中，需要一個不認識的作家給你寫打氣的話。我覺得想要什么，自己應該清楚，你有選擇的余地和時間，還有時間犯錯，還有被允許犯錯的機會。犯錯沒關系，我的記者生涯不算是犯錯，它確實為我攢積了很多寫作素材，我本來是一個很不善于跟人打交道的人，可是當記者的經驗讓我變得很懂得跟別人打交道。

我最近怡保家里買了房子，要裝修，可是我長時間不在怡保，我就找裝修公司兩個老板，一個是做硬裝，一個是做軟裝。就我當時的觀察，他們來的人看起來很專業，而且態度很好，對自己的要求挺高。我就跟他們說，我長時間不在，沒有辦法監工。他們好高興我不過來監工。我有跟他們交流的方法，跟他們處得好像朋友一樣，請他們吃海底撈，跟他們聊天，像記者一樣問他們當初為什么做這行，以前做什么？我覺得以前的記者魂又重新回來了，跟他們打成了一片。我說我有很多很多書，整面墻必須是書柜，書房里面也是書柜。他們覺得好奇怪，你家里怎么有這么多書？

后來有一天，突然收到軟裝公司的老板給我發短信，他說黎小姐，對不起，我有眼不識泰山，原來你是一個作家，我從來沒有接過作家給的項目。我說你怎么知道我是作家？他說因為把你的電話號碼存起來，你的臉書就跳出來，我進去一看，才發現原來你是作家。這以后我們交情更好了，經常聯系，做的東西每天都發給我視頻，真的像朋友一樣。后來我去驗收房子，百分之百滿意。有一些小東西自己沒有辦法弄，跟他們說你可以幫我弄一下嗎？他們都完全沒問題。這是以前當記者給到我的訓練，這個訓練里面既有職業性的訓練，也有待人的真誠在里面。書寫同理，你可以有很多人生經驗，但是你寫的東西到底是你要真誠表達的，還是迎合這個時代、讀者的需求在寫，其實讀者也都能夠感受出來。 

05

追求虛的東西，

就是拿實的東西來交換

黃燈：

一個寫作者應該對自己要求，這是最重要的。寫作最重要的是自由的精神，現在的作家恰好不自由，很容易被收買，比如給他一點什么經費之類的，給經費當然好，但還是要寫我愿意寫的東西，這個我能接受。不能說你給我好處，我就改變自己的主意，改變自己的文學觀，這是我不能接受的。

所以紫書很獨立的寫作姿態特別值得珍惜，當然我也是一個獨立的作家，也會堅守我的很多底線，至少在我的標準里面，我知道哪些東西值得表達、值得出版。所以我很喜歡您這個態度，吾若不寫無人能寫。

這樣的大志我有，也希望在座的年輕人都能夠理直氣壯地說出這句話，不要只看到眼前考公、考研、考編這些事，我們應該有點志氣、有點抱負，做不一樣的事情出來。要相信每個生命都是有力量的，每個人都是自帶使命來到這個世間的。

黎紫書：

我只是區區一個寫小說的人，人生的經驗每個人都不一樣，困境也不一樣。我當初做的是一個實在的決定嗎？今天看來它是非常虛的東西，決定的時候什么把握都沒有，但是那一刻我知道如果不做點什么，以后肯定沒有別的機會再去做。我當時不僅僅是辭職，還離婚了，就順便把婚也離了。當把穩定的工作放掉，也必須要重新看待自己的婚姻。

我當時被調到總社吉隆坡，先生還在怡保生活。他是一個家庭男人，純粹想要過一種簡單樸素的平凡人生活，他說你去吉隆坡工作吧。我大概一個月回去兩次，雙周的時候回去。我沒有辦法維持婚姻生活，他雖然說我等你，可你知道顧不了家，因為你不知道還會不會回去。既然工作可以放棄，你也可以清晰地問自己對婚姻的看法，你能夠給丈夫什么，他要的是什么，是你可以給的嗎？你既然要發現自己的可能性，要往虛的可能性上去追逐，只能放下一些實的東西，這是一個代價。當然你追隨虛的東西，必須要清楚它不能承諾你以后成為一個大作家。但如果你拖著那些實的東西，對你來說，食之無味棄之可惜的職業也好，工作也好，婚姻也好，家庭也好，當然我們當時沒有孩子，現在就是放棄的時候。

跟我先生說了之后，他也看到我的可能性，也知道我蠢蠢欲動的心，也想到拖著我，我以后就是一個普通的在家里相夫教子的女人，他可能也看到我不甘心這樣，所以我們后來離婚了。那是我人生中很正確的決定之一，我的先生今天有自己另外的妻子，有他向往的家庭生活，我跟他還是好朋友，可以一起出來吃個早餐。他以前結婚很多年都沒有在我面前抽過煙的，我知道他工作上的交往、交際，偶爾抽一兩根，但從戀愛到后來結婚的十多年，他從來沒有在我面前抽過一根煙。他把我看得很大，他覺得這是一個很有天分的作家，我何德何能娶到這樣的老婆。

可是離婚以后，我們一起出來吃飯，他坐下來第一時間開始拿煙抽，我一下子心里面覺得五味雜陳，他以前多么尊重我，從來不在我面前抽煙。可是另一方面我又為他高興，在我面前，他終于解放了。當時我們離婚是多么正確的選擇，他可以享有今天這樣的生活，做這樣一個人。所以看到他這樣，我更輕盈了，可以更往虛的夢想去追尋。

追求虛的東西，最后就是拿實的東西來交換，這是一個代價，是我們必須承認的事情，沒有不付出代價的獲得。當然，虛的東西就是冒險，但冒險是很好玩的，不冒險人生就不好玩了。